Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
распределение задач во времени рабочего цикла ПЛК (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   распределение задач во времени рабочего цикла ПЛК
pw
Junior Member

Сообщений: 14
Регистрация: Январь 2007

написано 27 Января 2007 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

"Парень, расскажи тогда, что делать, чтобы разгрузить АРМ оператора, что делать, чтобы создать САУ при отключении верхнего уровня для независимой работы АСУ ТП, не требующих постоянного HMI мониторинга? Ты просто не знаешь функцональную необходимость PC-совместимых контроллеров. И складывается такое впечатление, что PC-совместимый, это тот, который нужно программировать на C, а PLC-контроллеры, это что-то другое."
Тут есть один слабый момент.. Все технологические системы более или менее серьезной отвественности требуют постоянного мониторинга, то есть присутствия оператора. Не требуют присутствия оператора только ограниченное число узлов, навроде хозучета. Про которые я и высказался вроде бы. Имеете что-то против? Тогда приведите примеры. Хотя они будут наверняка ограниченные и весьма редкие. А разгружать АРМ оператора не надо. Кто вам сказал, что это нужно делать?? И что вы понимаете под разгрузкой АРМ оператора? И да.. Против РС-совместимых контроллеров я имею много.. С ними работал и скажу, что несмотря на то, что по железу штука проработанная, по софту это обычно полный оцтой. Вообще-то нужно рассматривать это в подробностях.. Как решается та или иная задача в специализированных и в PC-контроллерах. И вы увидите, что в специализированных она решается лучше. Взять хотя бы эту проблему времени выполнения задачи..

Добавление от 27 Января 2007 13:05:

А кто сейчас управляет АЭС?
Tricon

Добавление от 27 Января 2007 13:07:

А что делать, если контроллер не успевает?
Попытаться выделить задачам, которые некритичны ко времени выполнения, поменьше времени процессора. Если , несмотря на ваши усилия, ничего не помогает, то это значит , что при выборе обборудования была допущена критическая ошибка и вам стоит уволиться побыстрее. )) По собственному ))

Добавление от 27 Января 2007 13:30:

А вообщем-то я серьезного ничего не имею против РС. Просто своему котроллеру свое место. РС-контроллеры заслуженно занимают свою нишу и применение их во многих случаях обоснованно. В основном ради удешвления. Просто задачу надо ставить нормально.

bessonov2
Member

Сообщений: 63
Регистрация: Май 2006

написано 27 Января 2007 23:18ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
Мечта Билла Гейтса, что РС будет управлять атомной электростанцией никогда не осуществится. В лучшем случае фикальной.

Вопрос о том, какая железка и софт станет управлять АЭС не экономический, а исключительно политический. Насколько я знаю, когда ещё не было qnx6, qnx4 стояла на всех АЭС Канады. А 4-ка работает исключительно на РС. Так что оценку фекальности решения на РС для АЭС уместнее выкладывать собственникам АЭС Канады.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1802
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 28 Января 2007 22:32ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
Попытаться выделить задачам, которые некритичны ко времени выполнения
Замечательно, а кто будет обрабатывать некритичные задачи? Или их на самотёк?
что при выборе обборудования была допущена критическая ошибка
Не будет допускать ошибки и закупать чисто специализированное ПО и специализированные взрывозащищённые ПК для АРМ оператора, где специализированные контроллеры, на базе, например ARM-ов, не успевают по производительности. Батенька, тогда уволиться придётся многим и Вы один останетесь во многих предметных областях?
Просто задачу надо ставить нормально.
Нет, просто надо прекратить заниматься теорией и перейти к практике.

bessonov2
А 4-ка работает исключительно на РС.
Позволю себе добавить, что 4-ку стараются использовать именно на PC-совместимых контроллерах.

IP
Member

Сообщений: 47
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 31 Января 2007 11:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати слово "контроллер" ужасно многозначное. В литературе по ассемблеру и С имеется ввиду микросхема=микропроцессор=микроконтроллер = контроллер. В литературе по МЭК системам PLC=контроллер=SoftPLC. Энергетики называют контроллером совсем другие штуки (огромный ящик с ручкой сбоку) и др.

У нас есть заказчики, которые ставят на PC QNX, поверх CoDeSys SP, получается тоже контроллер (SoftPLC).

Файлы, web и др. в ПЛК реально востребованы, причем в примитивных задачах (например, контроль хозяином использования сотрудниками энергоемкого оборудования в салонах красоты, печатных машин в типографии и др.). Простейший ПЛК с 2-3 дискретных входа, программа в 1 строчку, а архивирование трендов в файл и отображение через Web надо.

ColdFire
Member

Сообщений: 197
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 31 Января 2007 16:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Уууу как все запущено. Вся эта каша в терминологии прет от английского юмора, который как известно следствие плохого перевода Не вижу никаких проблем в толковании термина microcontroller, который в русском переводе в зависимости от настроения автора в пределах одной книжки кочует от микроконтроллера до процессора - видимо лень пять лишних букв набрать. К слову - нормальных книжек по схемотехнической и софтовой тематике уже давно не видно, все кругом забито "xxx для [дебилов;ламеров;тупых]".

Точно так же, как термин PLC=ПЛК, оно же часто "просто контроллер" (хотя последнее применимо наверное к любому переводу *controller) - вовсе необязательно относится именно к SoftPLC. Я за свои несколько лет работы и изъездив почти всю страну и побывав на большинстве крупных заводов, именно на реализации АСУ с SoftPLC не натыкался ВООБЩЕ НИ ОДНОГО РАЗА. Вру, один раз натыкался - сам такую писал Хотя точно знаю что такие системы есть и очень серьезные.

Мода на втыкание www в каждую дырку пошла буквально в последние год-два, до того сама мысль об этом казалась кощунством. Больше того - меня до сих пор коробит от мысли, что в процессоре крутится этот самый мини-http-сервер, который от кривого запроса заглючит контроллер и положит пол-завода.

А вопрос удобства программирования - это на любителя и на конкретную задачу. Иногда со страшными матюками приходится впихивать алгоритм в десять строчек на C в релейно-контактную логику длиной в рулон бумаги... Или наоборот - задача в три строчки на РКС вылазит в тысячу строк на C...

IP
Member

Сообщений: 48
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 01 Февраля 2007 19:10ИнфоПравкаОтветитьIP

ИМХО использование жаргонизмов и сокращений объективно растет от отсыхания языка при нужде часто использовать определенные термины. Утром девушка по радио сказала: "на улице 10 с небольшим градусов мороза". Что есть "небольшой" в этом контексте?
Тема начиналась с многозадачности. ИМХО это одна из причин, почему в ПЛК появляются ОС РВ. Прикладная МЭК программа может работать как отдельная задача. Когда виснет web-сервер, то ничего более страшного не происходит.
ИМХО web-визуализация не нацелена на задачи, требующие гарантированного или быстрого обновления данных. Но полно ситуаций, где она исключительно удобна.

@sutp
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 01 Февраля 2007 20:00ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
ИМХО web-визуализация не нацелена на задачи, требующие гарантированного или быстрого обновления данных
А почему не нацелили?
Взять к примеру irc-чаты: обслуживают огромное количество реципиентов с высокой скоростью передачи данных.

Добавление от 01 Февраля 2007 20:03:

некоторые html-чаты, обслуживаемые аппачем тоже очень быстродействующие

pw
Junior Member

Сообщений: 16
Регистрация: Январь 2007

написано 01 Февраля 2007 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

"Вопрос о том, какая железка и софт станет управлять АЭС не экономический, а исключительно политический. Насколько я знаю, когда ещё не было qnx6, qnx4 стояла на всех АЭС Канады. А 4-ка работает исключительно на РС. Так что оценку фекальности решения на РС для АЭС уместнее выкладывать собственникам АЭС Канады."
Боюсь, что QNX стояла на СКАДА-компах, но вовсе не в котроллерах, как нам тут рекомендуют. Это две большие разницы, как говорится. Мало того, если вы окончательно разберетесь со структурной схемой АЭС, то вас ждет еще больше неожиданностей. То есть заява, что она там стоит - вовсе не значит, что она там чем-то действительно серьезным управляет. Поверьте мне. Это еще нужно доказать. Хотя в прошлом веке было общепринято для хороших АСУТП делать СКАДА именно на QNX и прочем левом ДОС высокой надежности. К контроллерам это отношения никакого не имеет.


Добавление от 01 Февраля 2007 20:18:

[Это сообщение изменил pw (изменение 01 Февраля 2007 21:54).]

pw
Junior Member

Сообщений: 17
Регистрация: Январь 2007

написано 01 Февраля 2007 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

"Кстати слово "контроллер" ужасно многозначное. В литературе по ассемблеру и С имеется ввиду микросхема=микропроцессор=микроконтроллер = контроллер. В литературе по МЭК системам PLC=контроллер=SoftPLC. Энергетики называют контроллером совсем другие штуки (огромный ящик с ручкой сбоку) и др.
У нас есть заказчики, которые ставят на PC QNX, поверх CoDeSys SP, получается тоже контроллер (SoftPLC).

Файлы, web и др. в ПЛК реально востребованы, причем в примитивных задачах (например, контроль хозяином использования сотрудниками энергоемкого оборудования в салонах красоты, печатных машин в типографии и др.). Простейший ПЛК с 2-3 дискретных входа, программа в 1 строчку, а архивирование трендов в файл и отображение через Web надо."

Веб только для учета и хоучета. Никто не выдаст в Веб параметры регулятора давления в перегонной колонне. Чтоб всякий гад мог их менять и взорвать нафих завод? И вообще не даст потому что, если этот гад и не сможет задание регулятору сменить, то он после взрыва выдаст эти тренды в общественность и обвинит компанию в нарушении техрегламента и экологии. Вы вообще что-то не о том, не от мира сего. В Веб можно выдавать только те данные, которые никак не затрагивают коммерческие интересы компании. А это: либо сфабрикованная отчетность либо ничего. Все отстальное только по внетренней сети компании. Если вы конечно в своем уме.

Общепринято: контроллер - это совокупность процессора с модулями ввода/вывода (УСО). Все остальные толкования - нафих. Несомненно в распределенных системах могут быть варианты, когда одним УСО управляют несколько процессоров, но это противоречие только навид. Поскольку на требованиях к надежности исполнения схемы управления это обычно не отражается.

Добавление от 01 Февраля 2007 20:34:

Именно такое толкование принято во всей России, в том числе и у проектных институтов. Хотите с ними спорить, спорьте.

Добавление от 01 Февраля 2007 20:47:

Процессор без плат ввода/вывода - не котроллер. А простой процессор. А платы ввода/вывода без процессора вообще хлам. ) Не пытайтесь перенимать термины из писюка, это неправильно. В АСУТП все четко.

Valera
Member

Сообщений: 575
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 02 Февраля 2007 08:26ИнфоПравкаОтветитьIP

@sutp
А почему не нацелили?
Взять к примеру irc-чаты:

В РТ ОС считаются <проектировщиками> машинные такты.. а что считать у роутеров?

bessonov2
Member

Сообщений: 64
Регистрация: Май 2006

написано 02 Февраля 2007 18:12ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
То есть заява, что она там стоит - вовсе не значит, что она там чем-то действительно серьезным управляет. Поверьте мне. Это еще нужно доказать.
Конечно же не верю. Нужно ещё доказать, что она ни чем серьёзным не управляет.

qnx вообще раньше ставилась именно там, где надо управлять действительно чем то серьёзным. Изначально qnx заточена именно для серьёзных задач.

pw
Junior Member

Сообщений: 24
Регистрация: Январь 2007

написано 02 Февраля 2007 18:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Я видел много фирм, которые кричали везде, что их оборудование управляло АЭС. А реально их оборудование управляло смывным бачком в туалете персонала АЭС. Поверьте мне, реклама не знает границ. Достаточно тока рядом с АЭС оказаться, чтобы написать, что вы "рулите круто АЭС". А на самом деле просто вспомогательная система.

Добавление от 02 Февраля 2007 18:40:

QNX для СКАДА, вовсе не котроллеров. РС-контроллеры недостаточно проработанны и надежны, чтобы им позволить чем-то серьезным (типа АЭС или космического корабля, или атомной подводной лодки) управлять.. Даже под управлением весьма хорошей QNX. )

bessonov2
Member

Сообщений: 65
Регистрация: Май 2006

написано 02 Февраля 2007 19:14ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
QNX для СКАДА, вовсе не котроллеров. РС-контроллеры недостаточно проработанны и надежны, чтобы им позволить чем-то серьезным (типа АЭС или космического корабля, или атомной подводной лодки) управлять.. Даже под управлением весьма хорошей QNX. )
Ну уж это просто фантазии

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1811
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 03 Февраля 2007 19:20ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Ну уж это просто фантазии
Потуги теоретика.

pw
Member

Сообщений: 44
Регистрация: Январь 2007

написано 09 Февраля 2007 21:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Ага )) Ну назовите хоть одну АЭС, которой управляет PC-контроллер (хоть под QNX, хоть под Windows XP)? И так чтоб, если он вышел из строя, то вся бы эта АЭС нафих взорвалась (ну или была близка к взрыву?)? Это основное условие. Потому что если смывной бачок в туалете персонала выйдет из строя, то АЭС не взорвется.. Вернее вероятность есть из-за того, что весь персонал встнает в очереди туда, но маленькая. ))))))))))))))
Я помню как Октагон радосно рекламировал , что его контроллеры чем-то там на шатлах управляют.. Не уточняя особенно чем, что настораживает.. Вспомогательными системами несомненно. Кстати, об этом он же косвенно и упоминал.
Если такая АЭС найдется, то переменю свое мнение о возможности вероятности ядерной катастрофы и пожалуй присоединюсь к движению против применения атомной энергии в мирных целях. Только в военных буду поддерживать. Там все на реле.

bessonov2
Member

Сообщений: 78
Регистрация: Май 2006

написано 11 Февраля 2007 01:02ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
И так чтоб, если он вышел из строя, то вся бы эта АЭС нафих взорвалась
Почемуто я сомневаюсь, что АЭС проектируют именно так, что бы из-за отказа PC-контроллера (или вашего любимого Tricon-а) АЭС резко взрывалась

R0MER
Member

Сообщений: 94
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 12 Февраля 2007 11:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну назовите хоть одну АЭС, которой управляет PC-контроллер...

Вообще-то в мире (если не ошибаюсь) всего две страны, где РАЗРЕШЕНО управление АЭС системой автоматики (полностью в автоматическом режиме): Япония и Германия. Все остальные страны, включая и Россию, запрещают управление системами АЭС с автоматики, ТОЛЬКО мониторинг. Поэтому когда говорят, что система АСУ на базе чего-то управляет АЭС, это некоторого рода "маркетинговое лукавство" - управляет все равно человек, пусть и через систему, а не сам контроллер.

TC_HEAD
unregistered
написано 12 Февраля 2007 12:59  ПравкаОтветитьIP

Про весь земной шар говорить не стану, но в современных СУЗ отечественных реакторов уже давно используются PC-based контроллеры. Если интересно знать - какие, то обращайтесь в ИЦ СНИИП.
Так что, если кто там решил к чему присоединиться, то давно уже пора. Хотя, от этого решения, собственно, мало что изменится да и вряд ли кто обрадуется.

Добавление от 12 Февраля 2007 19:19:

Да, взял за труд почитать чуть повыше и хочу внести ясность по поводу QNX в контроллерах. Есть англоязычная фирма, выпускающая PC-контроллеры RTP с предустановленным QNX специально предназначенные для использования на АЭС. Эти контроллеры весьма широко и достаточно глубоко используются для управления ТП в РУ не только США и Канады, но и в Европе и даже в некоторых наших бывших союзных республиках.

Chupakabra
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Февраль 2007

написано 16 Февраля 2007 14:44ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
IP писал:
.....
Кстати есть новая книжка. Она называется 'Отладка прикладных ПЛК программ в CoDeSys'. Печатается в журнальном варианте в 'Промышленные АСУ и контроллеры'. Пока вышло 7 частей, будет еще с десяток. Можно скачать в pdf тут

Отличный источник информации по CoDeSys.

p.s. В первой части (в pdf) в разделе "Фиксация значений переменных" опечатка: Online, Write values (F7).

[Это сообщение изменил Chupakabra (изменение 16 Февраля 2007 15:03).]

pw
Member

Сообщений: 58
Регистрация: Январь 2007

написано 16 Февраля 2007 19:27ИнфоПравкаОтветитьIP

"pw
И так чтоб, если он вышел из строя, то вся бы эта АЭС нафих взорвалась
Почемуто я сомневаюсь, что АЭС проектируют именно так, что бы из-за отказа PC-контроллера (или вашего любимого Tricon-а) АЭС резко взрывалась "
Да ладно вам натягивать.. Дураку понятно, PC-контроллеры вовсе не для отвественных применений безопасности, но ведь весьма мало это ограничивает их облать применения. )) Это хорошие контроллеры, но их никто не поставит даже на вшивый центробежный водородный компрессор. А если поставит, то только в резервированном исполнении, так как надежность малая. А там уже просто гребешь глюки резервирования. Siemens и Allen Bradley почему то годятся и в нерезервированном варианте, ну может проц зарезервируют максимум (это доорго стоит, дороже РС целиком взятого, не о чем вам это не говорит?) Да и вообще , если проект нормальный и четко не жмут на эконмию, то на компрессор никто РС не поставит, только откровенный Гад поставит с большой буквы, если деньги есть и не жмет уж.. Ибо рискованно неприятностями. То есть для водородного не подходят , а для АЭС подходят????? Много вообще разницы. И все мы её знаем, хоть и юлим. А если наши проффессора разрешили применение малонадежных контроллеров для АЭС, то это вовсе не факт для апплодисментоф.. Вспомните рухнувшие Московские рынки и немного подумайте. Если вы работали и с теми и с другими типами контроллеров, то поймете, о чем я говорю.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика