Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
trace mode 5 & использование FBD (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   trace mode 5 & использование FBD
MuadDib_guest
unregistered
написано 09 Февраля 2007 14:48  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Умолять меня не надо. Я человек сговорчивый. Если хотите, чтобы я назвал все вещи своими именами, так и пишите.
СТА - журнал Прософт. forum.cta.ru - официальный форум *журнала*. И хотя Прософт - авторизированный дилер Iconics, журнал и форум непосредственного отношения к Gen32 не имеют. Не говоря уже о том, чтобы называть СТАшный форум "официальным сайтом тех.поддержки"... Да, на сайте можно получить ответы на некоторые вопросы от спецов Прософта, когда они заглядывают на форум. Но не более того. Там даже ветки по Gen32 нет!
И пара вопросов на засыпку:
1. Почему одна только Адастра использует в СКАДА, на верхнем уровне, МЭК-языки (которые, вообще говоря, стандартизованы для программирования контроллеров)? Почему многие современные SCADA переходят на VBA?
2. Почему тем же чехам "чешский менталитет" не мешает выпускать уже не знаю какой релиз пакета Genesis32 подряд? Почему, когда речь заходит о контактах с иностранными разработчиками/производителями начинаются пространные рассуждения о "менталитете" и жалобы на языковой барьер? Чехи из Iconics Europe тоже документируют свою продукцию не на родном языке. По мне, язык для письменного общения освоить проще, чем научиться ваять качественные проекты на SCADA/Softlogic. Или, давайте бросим вообще всю "буржуйскую" продукцию, выкинем Siemens, Yokogawa и поставим везде Ремиконты и Взлеты. То-то будет благолепие. А когда будем обращаться к этим "родным" разработчикам, получим на родном языке объяснения "да, мол, косяк есть, но мы его править не будем..." (как это и происходит с Адастрой). В очередной раз повторяю: какой прок от поддержки, которая никоим образом не устраняет недостатки программного продукта, будь она хоть трижды родная?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1820
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 09 Февраля 2007 19:01ИнфоПравкаОтветитьIP

MuadDib_guest
Почему многие современные SCADA переходят на VBA?
Ну не знаю. Наши не сильно, например, Master SCADA фирмы Инсат. Приведите пример. Я бы сказал по-другому, что многие иностранные разработчики SCADA-систем с этого начинали, т.к. стандарт IEC61131-3, не был развит, но теперь есть тенденция другая. Ведь переход на VBA означает приоритет уровня программиста для создания проектов конкретных реализаций.
язык для письменного общения освоить проще, чем научиться ваять качественные проекты на SCADA/Softlogic
Видимо чехам легче пройти курсы изучения английского языка на территории, где он родной, чем нашему спецу туда попасть даже просто в командировку. Про отпуск, я вообще молчу. Проблема уровня жизни и состояния экономики.
"да, мол, косяк есть, но мы его править не будем..."
Потому и получаем, что иностранные SCADA-системы дороги, а где уровень экономики, где Российский лоббистский менталитет не позволяет покупать дороже, но качественее. Но с другой стороны, там хорошо, где нас нет.

pw
Member

Сообщений: 48
Регистрация: Январь 2007

написано 10 Февраля 2007 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

"Или, давайте бросим вообще всю "буржуйскую" продукцию, выкинем Siemens, Yokogawa и поставим везде Ремиконты и Взлеты."
Мля!!! Я знаком и с Ремиконтами и с Взлетами! Хочешь меня убить??!!

"1. Почему одна только Адастра использует в СКАДА, на верхнем уровне, МЭК-языки (которые, вообще говоря, стандартизованы для программирования контроллеров)? Почему многие современные SCADA переходят на VBA?"
Ты о чем? Они на него давно перешли.

MuadDib_guest
unregistered
написано 10 Февраля 2007 14:36  ПравкаОтветитьIP

В том-то все и дело, что наши разработчики очень любят изобретать велосипед. Посмотрите, что, например, происходит с протоколами обмена у российских приборов. Скажем, расходомеров. Протоколы один извращеннее другого. Разные протоколы у приборов одной и той же серии. Зачем такое делается, никто не знает. Вот и российские СКАДА идут другим путем.
Да, IEC61131 сейчас развит достаточно серьезно. ISaGRAF, Codesys и клоны последнего. Но это все среды программирования контроллеров! МЭК-языки хороши для работы с данными в реальном времени, но крайне неудобны для управления визуализацией. У них нет встроенных стандартизованных средств для задач подобного рода.
Примеры? Большинство известнейших SCADA=брендов используют именно VBA: Gen32, RSview32, WinCC. Siemens вообще сворачивает развитие встроенных Си-скриптов в пользу VBA. Этого мало?
Да и дело тут не совсем в VBA. Просто гибриды СКАДА и SoftLogic появляются только на просторах нашей необъятной. С учетом упомянутой выше любви к велосипедам с квадратными колесами, это наводит на некоторые размышления.
А на счет "приоритета уровня программиста" - не усматриваю связи между использованием того или иного языка "наверху" и приоритетами уровней. Прошу пояснить данную мысль.
На счет языка - проблема не в средствах. Проблема в отечественной системе образования (напихаем-в-учебную-программу-всего-побольше-и-будем-самыми-умными-в-мире!!!) и в нежелании учиться чему бы то ни было у большинства людей. У чехов уровень доходов не намного превышает российский. Зато цены существенно ниже. Может, из-за того, что их торгашам не свойственна русская жадность? Или все-таки "менталитет"?

Добавление от 10 Февраля 2007 14:39:

2 pw

На счет перехода на ремиконты я, вообще-то, с сарказмом. Просьба не пугаться

pw
Member

Сообщений: 49
Регистрация: Январь 2007

написано 10 Февраля 2007 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

"А когда будем обращаться к этим "родным" разработчикам, получим на родном языке объяснения "да, мол, косяк есть, но мы его править не будем..." (как это и происходит с Адастрой)"
Продукция Адастра вообще обладает множеством глюков и это общеизвестный факт.. То что они так относятся к своим пользователям - это новая инфо. )) Короче даже эта дешовка обнаглела. Предлагаю их просто зачморить.
Увы, дешовое вовсе не самое хороше.. гы-гы-гы.. Trace - откровенная комплексная СКАДА.. Гы-гы-гы.. Ябитесь сами, как хотите с энтим дерьмом. А то, что это дерьмо - понятно каждому, кто демо глянет. ))
Я еще понимаю, если бы они глюки четко правили.. А если выпендриваются, то вывод один - ГАВНЮКИ!!! Те, кому платят деньги, такого себе обычно не позволяют.

[Это сообщение изменил pw (изменение 10 Февраля 2007 14:56).]

MuadDib_guest
unregistered
написано 10 Февраля 2007 15:00  ПравкаОтветитьIP

Ага, помню, как я демку ТМ6 смотрел. Элементарный проект, пара каналов, одна программка. В программе ошибка. Пытаюсь откомпилить проект, чтобы можно было его запустить. Это чудо пишет что то типа "Фиг тебе: ошибка в модуле... (далее идет куча буквоцифр)". Типа, угадай че править. Наверняка, они это уже пофиксили, дело давно было. Просто когда я это увидел, сразу понял, что ТМ6 - это ТМ5 в новой упаковке и с новыми багами.

bessonov2
Member

Сообщений: 77
Регистрация: Май 2006

написано 11 Февраля 2007 00:51ИнфоПравкаОтветитьIP

MuadDib_guest
Siemens вообще сворачивает развитие встроенных Си-скриптов в пользу VBA.
Долой SCADA! Будещее за Delphi!

R0MER
Member

Сообщений: 93
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 12 Февраля 2007 11:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Мда, ветка тупик, обсуждение амбиций под темой "была - ошибка, не хотят править" , бред от одной фразы только, развернули бы проблему - ссылочку на форум, где это происходило, для ясности. А то столько постов с одной и той же фразой, что техподдержка и Адастра с ней ...., аж интересно стало посмотреть, что же там такого было-то. Иначе весь разговор действительно прямым подтекстом смахивает на пост pw.

Добавление от 12 Февраля 2007 11:18:

Да и еще:
МЭК-языки хороши для работы с данными в реальном времени, но крайне неудобны для управления визуализацией. У них нет встроенных стандартизованных средств для задач подобного рода.
про задачи управления визуализацией посмеялся, спасибо!
bessonov2 - в этом прав.

TC_HEAD
unregistered
написано 12 Февраля 2007 12:40  ПравкаОтветитьIP

Невольно сложилось устойчивое мнение, что обоих яростных обсуждантов - MuadDib_guest и pw кто-то явно и злонамеренно пытает этим самым TRACE MODE'ом. Но если первый мучается какими-то, так скажем, где-то философскими вопросами, имеющими как и все в жизни неоднозначные ответы, то второй, особо не заморачиваясь, режет "правду-матку" в своем таком гоп-понимании. Причем, что характерно, к концу дискуссии оба даже слились в этаком экстазе. Охолонитесь, парни. Ну не нравится или что-то там не получается - бросьте это неподъемное дело, но не скатывайтесь к глобальным обобщениям, пожалуйста!

MuadDib_guest
unregistered
написано 16 Февраля 2007 07:23  ПравкаОтветитьIP

2 TC_HEAD

А вот и сама Адастра пожаловала на огонек. Или R0MER тоже из Вашей конторы? Ну да неважно. Важно другое. У сторонников ТМ больше аргументов нет, кроме перехода на личности? Если не можете ничего конкретного сказать по поводу косяков ТМ, то лучше оставайтесь вне дискуссии. Нечего перекладывать все с больной головы на здоровую.

Что до пыток ТМ, то меня им больше никто не пытает. А пытки продолжаются у тех людей, начальство которых охотно покупается на отличную рекламу Адастры и приобретает ТМ, ибо маркетинговая шелуха успешно скрывает перманентно кривую сущность продукции Адастры. До тех пор, пока не начинается реальная работа, и пока вся органическая сущность сего продукта радостно не всплывет на поверхность. Попробуйте для разнообразия представить ситуацию, когда приезжаешь на объект и выясняешь, что благодаря очередной "недокументированной особенности" ТМ собранная в железе система неработоспособна. Скажете, никто не пытает, берите любую другую систему и работайте? Ну тогда не надо втюхивать ТМ всем подряд и устраивать нелепые рекламные кампании, рассчитанные на чиста-реальных-менеджеров. Чемпионаты по скоростной разработке. Киберспорт, блин. Лучше бы организовали конкурс шаманского танца, больше соответствует. >

2 R0MER
Бреда не усматриваю. Ссылки на форум не будет, т.к. проблема обсуждалась непосредственно со специалистами адастры по телефону. Конкретную проблему уже упоминал выше, повторяться не намерен. А прямым подтекстом пост pw напоминают призывы покупать ТМ6 отдельных товарищей. Аргументов, типа, не надо. "Покупайте наших слонов".
И да, рад что Вас повеселил. Какие все-таки дураки западные производители SCADA - используют какой-то VBA. То ли дело Адастра, лучше всех знает, что нужно этим тупым юзерам.

Мощицкий Павел
Moderator

Сообщений: 1697
Откуда: Израиль, Бат-Ям
Регистрация: Январь 2003

написано 16 Февраля 2007 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

MuadDib_guest
А вот и сама Адастра пожаловала на огонек. Или R0MER тоже из Вашей конторы?
Посмотрите дату регистрации R0MER плииз. Да, Вы говорите с зам. директора департамента тех. поддержки Адастры. Давний мембер нашего форума. Многим нуждающимся помог.

pw
Member

Сообщений: 57
Регистрация: Январь 2007

написано 16 Февраля 2007 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Мне трудно высказываться по сравнению с такими идеологами ТМ.. Но таки я часто изучаю новые СКАДА и разницу чувствую.. Глюки есть у всех, но проявляются они на разных этапах. У ТМ (6-версия демо) они проявляются сразу и четко.Их много, их пытались честно обойти и потратили кучу времени на это. Главное ведь хорошая стыковка с железом и с общеизвестными протоколами. Одни глюки обошлись, некоторые так и торчат пупом. По поводу ОРС-обмена там вообще очень-очень серьезные замечания по поводу передачи аналоговых параметров в некоторые типы контроллеров. Моментов много, но они всегда крайне неприятные и устранить их тяжело в силу особенностей СКАДА. А насчет МЭК-языков могу сказать четко. СКАДА программируют только в плохих системах. Её дело отображать и передавать воздействия оператора в контроллер. И ДЕЛАТЬ ЭТО НАДЕЖНО! Также ей важэно обеспечивать кучу другихмоментов, но не программирование вовсе. Ориентация ТМ на МЭК просто рекламный момент. Кроме как на дешевом писюке в воткнутой в ж.п. платой на 32 DI без гальванической развязки это никому не нужно. Все хоть мало-мальски отвественное управление делается в контроллере, а не РС. Нормальные разработчики вообще избегают применять любые языки программирования под СКАДА в плане технологии... А если хотите кнопку завернуть покруче, то МЭК тут не причем вообще. Применяйте VB. Но не несите херню про МЭК. Утомляет такой бред.
Вообще, потуги ТМ сделать МЭК -языки вызывают тока смех. Это её серьезная ошипка, делать этого не стоило. Лучше некоторые моменты аппаратного взаимодействия отладила.

[Это сообщение изменил pw (изменение 16 Февраля 2007 19:13).]

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1843
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 16 Февраля 2007 23:07ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
СКАДА программируют только в плохих системах.
Я тоже так считаю. Но с нами не согласятся многие.

bessonov2
Member

Сообщений: 96
Регистрация: Май 2006

написано 17 Февраля 2007 01:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Ктонить может внятно технически объяснить, зачем нужна SCADA система? Почему её нельзя безболезненно заменить на Delphi, VB и прочее?

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 142
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 17 Февраля 2007 15:05ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Хотя бы потому, что в нормальной SCADA-системе не нужно ничего программировать - можно мышкой накликать все, что необходимо для отображения параметров техпроцесса и задания управляющих воздействий оператором. И в нормальной, опять же, SCADA это будет работать без длительных и утомительных танцев с бубнами, причем в ней уже будут реализованы архивы, алармы, синхронизация времени, поддержка кучи протоколов, поддержка клиент-серверной архитектуры и масса других специфических для АСУТП вещей. И именно по этой причине SCADA невозможно заменить на Delphi, VB и прочее - для "прочего" нужны программисты (у которых зачастую АСУ-шного образования-то и нет, и которые слабо представляют себе, для чего вообще все это нужно), а SCADA предназначена для инженера-технолога, который своим инженерно-технологическим напильником доведет ее для нужд конкретного применения.

pw
В первый раз, пожалуй, соглашусь с твоим флудом ПППКС (подпишусь почти под каждым словом)

bessonov2
Member

Сообщений: 97
Регистрация: Май 2006

написано 17 Февраля 2007 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
И именно по этой причине SCADA невозможно заменить на Delphi, VB и прочее - для "прочего" нужны программисты (у которых зачастую АСУ-шного образования-то и нет, и которые слабо представляют себе, для чего вообще все это нужно), а SCADA предназначена для инженера-технолога, который своим инженерно-технологическим напильником доведет ее для нужд конкретного применения.
Тогда не понятно, почему так бурно обсуждаются МЭК языки и VBA, когда они ни чего не значат

Добавление от 17 Февраля 2007 16:54:

pw
Лучше некоторые моменты аппаратного взаимодействия отладила.
Есть фирмы, которые только этим и занимаются, например matricon

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 144
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 17 Февраля 2007 17:01ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Тогда не понятно, почему так бурно обсуждаются МЭК языки и VBA, когда они ни чего не значат
Во-первых, никто не говорит, что "они ничего не значат" Во-вторых, бурного обсуждения я как-то тоже не приметил Понятно, что и в SCADA найдется местечко для нестандартных вещей - тут-то и пригодятся скрипты. Идеальная SCADA - это та, в которой не нужно будет программировать вообще, однако пока что такой идеальной SCADA еще не придумали, и поэтому хорошая SCADA просто обязана иметь в своем составе какой-нибудь простенький скриптовый движок. Ну а ориентация некоторых разработчиков SCADA-систем на МЭК-языки тоже понятна, на мой взгляд - это, опять же, шаг в сторону инженеров-АСУТПшников, которые этими языками в той или иной степени владеют, и смогут реализовать то, что им нужно, без привлечения программистов.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1844
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 18 Февраля 2007 02:12ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
Тогда не понятно, почему так бурно обсуждаются МЭК языки и VBA, когда они ни чего не значат
Изначально языки IEC создавались для программирования PLC-контроллеров, но оказалось, что они хорошо подходят для математической обработки в SCADA-пакетах вместо любимого VBA и C.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 145
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 18 Февраля 2007 11:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
они хорошо подходят для математической обработки
Сначала отсмеюсь Для какой математики хорошо подходит FBD или ST? Для выражений вида C = A + B? Павел, извини, но ты написал полнейшую ерунду Для математики МЭК-языки совершенно не подходят - прислушайся к мнению человека, который уже 5 лет занимается реализацией этой самой математики на PLC и МЭК-языках В принципе, у меня до сих пор из-за этого (неоправданная сложность реализации и сопровождения) не доходят руки нагрузить расчетами одну весьма дорогую и мощную железку, которая штатно входит во все наши системы и занимается по сути ерундой, будучи загруженной на 10-20% от своей мощности Вместо нее надрывается процессорный модуль, под который можно писать хотя бы на ST (под железку надо писать на голом FBD или на ANSI C, но последний при этом никак нельзя отлаживать - такая вот пакость). На C++ все это реализуется левой пяткой в свободное от работы время

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика