Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
trace mode 5 & использование FBD (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   trace mode 5 & использование FBD
-p-k-
unregistered
написано 02 Февраля 2007 14:54  ПравкаОтветитьIP

Или я чегото не понимаю или одно из двух...
Пытаюсь через FBD программу (один блок move) скопировать значение с одного канала в другой.
первый канал - ПУСТОЙ, in, G-пила
второй канал - ПУСТОЙ, out_null
создаю программу с этим единственным блоком, вешаю её на "управление" второму каналу, задаю первый в качестве входного атрибута.
результат смотрю через ChanelTable - не копирует
Что не так?

-Доктор, я жить буду?
-А, смысл

pw
Member

Сообщений: 34
Регистрация: Январь 2007

написано 02 Февраля 2007 21:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Э.э.. Папа, солнце восходит утром!
Ты уверен , сынок?
Да, папочка.
Ничего не меняй, сынок. Работает и ладно.

Трэс Моуд одна из самых сдвинутых и залихватских программ. Когда её не понимаешь, то кажется, что она крутая. А когда наконец её сдвинутую налево логику поймешь, то видишь, что глюков в ней ужасно. Да и непонятно становится зачем её покупал вообще, кроме того, что в ней есть драйвера для всякого ширпотреба..

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1809
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 03 Февраля 2007 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

-p-k-
скопировать значение с одного канала в другой.
первый канал - ПУСТОЙ, in, G-пила
второй канал - ПУСТОЙ, out_null

Может я и не прав, но разве можно в Trace Mode скопировать значения каналов разных типов?

pw
её сдвинутую налево логику поймешь, то видишь, что глюков в ней ужасно
В ней много не документированных особенностей и возможностей.

MuadDib_guest
unregistered
написано 05 Февраля 2007 05:51  ПравкаОтветитьIP

Да, да, да глюков в Трейсе до черта. Но в данном случае это не баг, а фича (вот уж не думал, что о трейсе это скажу %() ) Канал подтипа Out пересчитывается тогда, когда меняется его значение. Программа, привязанная к каналу, пересчитывается вместе с каналом. Т.е., если канал не изменяется, то программа пересчитываться не будет.

Данный порядок вещей можно изменить, поместив упрямый out-канал в объект и связав данный объект с определенным каналом (см. документацию, на память не скажу, что-то типа "управление выдачей") Когда значение этого канала будет ненулевое, все каналы в объекте будут "пересчитываться" всегда.

А проще всего привязывать проги к каналам подтипа In, которые пересчитываются всегда и не париться. И еще лучше использовать каналы "Управление", ибо только эти каналы в досовом МикроМРВ позволяют вызывать программы А в профайлере все работает из любых каналов. У Адастры много таких шюток...

И последний совет: бросайте ТМ5, пока не поздно. Намучаетесь с ним по самые Нидерланды.

Добавление от 05 Февраля 2007 06:01:

Павел Мощицкий
Копировать можно, в ТМ5 нет строгого контроля типов (которых там всего 2).

На счет не документированных особенностей я бы сказал больше: ТМ5 много недокументированных НЕвозможностей. Т.е. документуха говорит, что какая-то фича поддерживается, а на самом деле она поддерживается, но не в полной мере или в каких-либо извращенных условиях, или работает настолько криво, что годится лишь для демонстрации в лабораторных условиях.

R0MER
Member

Сообщений: 90
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 05 Февраля 2007 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

И последний совет: бросайте ТМ5, пока не поздно. Намучаетесь с ним по самые Нидерланды.
Действительно - переходите на 6-ю версию. ТМ5 уже не развивается давно.

MuadDib_guest
unregistered
написано 05 Февраля 2007 12:12  ПравкаОтветитьIP

Судя по общению на фирменном форуме Адастры, ситуация с багами в 6й версии во всяком случае не улучшилась. Соответственно, какой смысл вообще связываться с ТМ? Желание иметь SCADA и Softlogic в одном пакете? Да, в трейсе куча "встроенных" драйверов по работе с различным оборудованием. Но вот если (точнее, когда) с ними возникнут проблемы, то это будут Ваши проблемы, а не проблемы Адастры, уж простите за тавтологию. Вы будете смиренно ждать, когда Масква изволит удостоить Вас своим вниманием, потом будете ждать, когда они надыбают себе оборудование на проверку. В результате можете получить ответ: бага есть, мы сейчас изменить ничего не можем, ждите сервис-пака (это в лучшем случае, потеряете всего месяц-другой) или покупайте следующую версию. Было у меня такое с 5м трейсом, и не один раз. На рынке есть много предложений, можно просто выбрать то, что нужно Вам, а не платить за гигантоманию Адастры.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1812
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 05 Февраля 2007 17:13ИнфоПравкаОтветитьIP

R0MER
Действительно - переходите на 6-ю версию.
Лучше расскажи, как это реализовано в 6-й.

MuadDib_guest
ситуация с багами в 6й версии во всяком случае не улучшилась
Новый большой программный продукт. Их вина только в раннем выходе продукта на рынок.

MuadDib_guest
unregistered
написано 06 Февраля 2007 05:58  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Представьте, что вы хотите купить автомобиль (помните рекламу Адастры, на счет "дорогого автомобиля" ?), а вам предлагают "все-в-одном": болид Формулы-1, семейный вэн, грузовик и хлебоуборочный комбайн. Плюс встроенные микроволновка и стиральная машина А еще уверяют, что означенный франкенштейн будет уверенно выполнять функции всего перечисленного одновременно. А теперь вопрос: кто кроме Адастры виноват в том, что в ТМ6 *опять* пытаются скрестить бульдога с носорогом? Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
А на счет нового продукта - пакет вышел уже больше года назад. Адастра уверяла, потрясая сертификатом ИСО 9000, что все полностью оттестила перед релизом, а что в итоге? На форуме разработчиков темки одна прикольнее другой. Особенно приколола тема про "Остановку МРВ". Штатная функция останавливает математику, но не останавливает графику! Ад(астра) говорит, что все правильно. Учите юзеров нажимать Alt+F4 после выхода. Народ придумывает партизанские методы для закрытия приложения из другой программы (!), пишет обоснование о необходимости того, чтобы функция выхода действительно закрывала приложение (!!!). Вот так. Функций много, но реализованы они наполовину. И ранний релиз тут совершенно не при чем. Я знаком с ТМами начиная с 4го. Все они одинаковые, до самой последней версии кишат багами, аки бета. Просто некоторые ТМы хуже остальных (4й, бр-р-р. Почему в комплект поставки не входил шаманский бубен?) ИМХО, сколько времени разработчикам Адастры не дай, на выходе все равно будет тот же самый продукт жизнедеятельности.

R0MER
Member

Сообщений: 91
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 06 Февраля 2007 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Хмм, может Вы тогда поделитесь - на каком же продукте Вы сейчас сидите?
Ругать ТМ можете сколько угодно - у нас любят бить своих, западное всегда считают лучше.. Интересно - насколько быстро правят ошибки по обращению пользователя в других СКАДА-системах? Только не говорите, что в других нет ошибок - уж тоже плавали, знаем. В инете полно форумов по другим СКАДА, там картина зачастую еще гораздо хуже - там вообще не отвечают, ибо банальные реселлеры: ни в зуб ногой, мы только продаем. Просто Адастра не скрывает (как некоторые компании) свою техподдержку - она на то и техподдержка, чтобы ей могли открыто пользоваться...

MuadDib_guest
unregistered
написано 06 Февраля 2007 14:38  ПравкаОтветитьIP

А я собственно и не говорил, что ошибок в других СКАДА нет. Можно даже сказать обратное: у каждой системы свой набор тараканов. На верхнем уровне мы используем Genesis32. Да, косяки есть. Но в целом все работает как в документации, чего не могу сказать о ТМ.
На нижнем уровне мы работаем с ISaGRAF. Тоже не без недостатков, но в целом впечатление сугубо положительное. Не приходится играть в игру "Угадай, какой таймаут отвечает за плату аналогового ввода" (как в ТМ5). Можно работать со всеми имеющимися СОМ-портами. В общем, разница в лучшую сторону видна невооруженным взглядом.
Одним словом, с вышеупомянутыми продуктом можно просто сесть и начать работать. С ТМ нужно было сначала практически вслепую отлавливать бесчисленные баги, на ощупь находить работоспособные подходы. В этом вся разница. И прошу заметить, у меня есть реальные претензии к продукции Адастры, так что не надо обвинять меня в русофобии. Будь ТМ хоть из Уругвая, я бы сказал про него то же самое. И на счет западного в моих предыдущих постах ничего не было.
Что до тех поддержки... Да, контакты с разработчиками - это большой плюс. Но в лучшем случае тех поддержка Адастры помогала разобраться с хитросплетениями их продукта. Реального содействия в устранении багов не было. Нашел мелкий косяк - спасибо, внесем в нашу базу на исправление. Внесли. Нового релиза я так и не дождался - больше я с ТМ не работаю. Нашли крупный косяк (причем реально крупное несоответствие заявленным в документации возможностям, постоянно мешавшее в работе) - извиняйте, ничего делать не будем. Видимо, изменения в микроМРВ нужно было делать очень крупные. Сказали, покупайте ТМ6, там все будет. ЩАС...
Относительно поддержки западных сред разработки - тоже ждем помощи, тоже общаемся с разработчиками. Так что тут пока паритет. Но есть и различие. У Gen32 мы не купили тех поддержку, поэтому индивидуальных фиксов от них мы пока не ждем. Вот купим поддержку и посмотрим на оперативность.
И еще один момент: с Gen32 и ISaGRAF вполне можно разобраться и без деятельного участия разработчиков. С ТМ - увы.
Хотелось бы еще уточнить, по каким это другим СКАДА картина еще хуже? Раз уж требуете конкретных ответов, может и сами поделитесь информацией?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1816
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 06 Февраля 2007 20:12ИнфоПравкаОтветитьIP

MuadDib_guest
пытаются скрестить бульдога с носорогом
Если Вы про разные уровни представления и разработки проекта (для программиста, для технолога, для АСУ ТП-ника), то давно пора многим SCADA-системам до этого додуматься. А вот насчёт реализации, то да, Trace Mode 6, тормознее 5-го. Декларировали, что без COM/DCOM будет лучше, а получилось, как всегда.

MuadDib_guest
unregistered
написано 07 Февраля 2007 09:51  ПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий

Я говорил о реализации SCADA и SoftLogic в рамках одной системы. Не секрет, что требования к пакету у разработчиков верхнего и нижнего уровня существенно различаются. Программисты контроллеров получают в ТМ6 кучу ненужных наворотов и тормоза. Разработчики СКАДА - набор ненужных, неудобных для них МЭК-языков. Спрашивается, зачем? Мало того, что требования разные, так еще и над одним серьезным проектом как правило работают как минимум 2 человека: программист "низов" и разработчик HMI. Зачем, спрашивается, создавать лишний гемморой в "стыковке" этих людей? Т.е., допустим, я ваяю софт для контроллера. Значит мне предстоит сделать "рыбу" для всего проекта, организовать все связные каналы и передать все это дело разработчику "верхов". ОК, сделал. Верхи начинают разрабатываться в отдельной копии проекта. Но вот понадобилось внести изменения в структуру связи. Обычное дело? Более чем. И что делать теперь? Как синхронизировать 2 проекта без перепривязки связных каналов? Опять-таки, зачем вообще создавать такие сложности?

Можно конечно придумать структуру типа САПР. Т.е. проект лежит на сервере, разработчики имеют доступ к определенным ("своим") узлам, сервер обеспечивает всех причастных информацией об изменениях и т.п. Все в шоколаде... Или не все? Во-первых, в ТМ6 этого нет. Во-вторых, изменения в связях на одном узле автоматически серьезно затрагивает *все* связанные узлы. То есть смысл САПРа пропадает: я вышел из редактирования проекта, а коллеги в это время что-то наизменяли в моем узле за счет привязок, что-то порушили. Автоматизации параллельной работы специалистов над одним крупным проектом не получится. Нафига такие сложности?

Конечно, выходы найти можно. Этим мы собственно и занимались, периодически бия в бубен и поминая добрым словом разработчиков. А уж что происходило при переносе проекта с одного компа на другой в ТМ5 - это вообще песня. Как-нибудь спою. Если справку предъявите, что с сердцем все в порядке

Альтернатива? Нейтральная территория между разработчиками "верхов" и "низов" в виде ОРС-сервера. Специализированный софт для, опять же, "верха" и "низа". А "интеграция", которая сделана в ТМ, нужна только чтобы пыль в глаза пускать начальникам, для создания видимости единого цельного проекта. Именно видимости, потому что на деле единый проект получится только, если разработка будет идти только с одного рабочего места.

R0MER
Member

Сообщений: 92
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 07 Февраля 2007 11:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Насчет других СКАДА и техподдержки - возьмите хотябы ту же Iconics, официальный сайт технической поддержки Ge32 ссылка - что-то я не особо там активность по Ge32 наблюдаю, думаю не мне вам сейчас приводить пример, ибо вы и так уже столкнулись с ним на практике. По Wonderware - картинка еще более интересная - достаточно зайти к ним на сайт и попробовать добраться до техподдержки, или узнать кто же сегодня их представитель в России (только не говорите, что ПЛК-Системы, а то смеяться буду сильно, ребята уже больше года, если не больше, как не их представители, вот только Wonderware почему-то до сих пор об этом не знает). Или тот же Siemens - у Адастры был личный опыт получения техподдержки по продукции данной компании, когда тестировались (вернее сказать пытались протестировать) драйвера, написанные по родным протоколам для их устройств. В официальном представительстве SIEMENS даже железо не смогли найти необходимое, а когда нашли, никто из технических специалистов не смог помочь его даже настроить, чтобы оно заработало нормально (несколько месяцев мыкались, пока не плюнули на это, теперь просто приходится честно предупреждать пользователей, что часть протоколов так до сих пор и не проверена).
По поводу скрещивания бульдогов с носорогами...
Адастра сейчас как раз активно работает в направлении групповой разработки, увы на сегодня нет ни кого на рынке продукта, который бы обеспечил функциональную групповую работу нескольких разработчиков над одним проектом (и ТМ здесь, увы, не исключение). Согласен - в ТМ5 по этой части было очень сложно, можно даже сказать вообще никак - ибо все ручками на уровне файлов и большого опыта использования ТМ приходилось делать все при групповой работе (знаю несколько реальных примеров, да и сам на практике так работал в некоторых проектах). В ТМ6 сейчас хоть и получше, но все же пока достаточно ограничений. Работают, создают, уверяю, те идеологии, которые показывались в прошлом году по групповому редактору (сам лично их демонстрировал и разбирался в них), достаточно интересны, и базируются на уже отработаных решениях известных САПР-систем (сервер проекта, разделенный доступ к ресурсам проекта, локирование редактируемых компонентов).
Однако Ваша технология, когда контроллер программируется в одном пакете, а потом через шлюз ОРС цепляется к АРМам не есть идеальное решение - много промежуточных ступеней, лишнее нагромождение интерфейсов, да и внесение изменений в такой проект подразумевает множество лишних "телодвижений", как бы Вы хорошо не описывали этот процесс: сколько вам человек понадобиться, чтобы "вкрутить лампочку" (внести какие-либо незначительные изменения) в Вашем проекте, двое? Хм, а вот универсальность языков МЭК и интеграция средств разработчика в одном продукте потребует всего одного инженера-автоматчика.
Кстати, мне всегда было интересно - зачем для большинства СКАДА автоматчик просто обязан быть программистом чуть ли не системного уровня? Наблюдая за форумами по тому же Gen32, складывается впечатление, что народ внутри СКАДА пишет собственную СКАДА на VBA - жуть какая-то, это не те задачи, которые должен решать автоматчик. Я так читаю, и меня, как автоматчика, трудно в этом будет переубедить.
Я люблю проектировать системы, а не программировать их в исходных кодах - это два разных понятия, и грамотная система разработки должна давать возможность их именно проектировать, не забивать мысли системными вещами.
Небольшой пример задачи для Вашей связки: два узла (АРМ и контроллер), в процессе разработки потребовалось часть алгоритмов "поднять" из контроллера в АРМ (или наоборот "перенести вниз" в контроллер из АРМа), чего потребует такая задача в связке отдельная SCADA-HMI, шлюз ОРС, отдельный SoftLogic?
Да и еще вопрос - Gen32 поддерживает групповую разработку проекта? Если да, то как это в ней реализовано?

MuadDib_guest
unregistered
написано 07 Февраля 2007 17:15  ПравкаОтветитьIP

2 R0MER
Форум СТА - отнюдь не официальный сайт тех поддержки Gen32, а сайт одного из российских дилеров Iconics. Разница, я думаю, очевидная. Тех поддержку осуществляет непосредственно Iconics (возможен прямой контакт с разработчиками, доступ в базу знаний на оф. сайте). Поддержка - за отдельную плату, в цену продукта не входит.
Вообще я согласен, зарубежные СКАДы в плане российской поддержки весьма слабы. Но, повторюсь, в плане решения проблем/устранения багов адастровская поддержка не делает практически ничего. Только лишь помогает разобраться в хитросплетениях собственного продукта. Не будь этого, с ТМ вообще невозможно было бы работать. Поэтому особого преимущества я здесь не вижу.
И потом, при оплаченной тех поддержке никто не помешает контактировать с зарубежным разработчиком так же, как вы работаете с Адастрой.
Про мичуринские эксперименты.
Еще раз поясню, возможности групповой разработки желательны всегда и абсолютно необходимы в случае, когда весь проект (и верх, и низ) целиком интегрирован в одной среде (как в ТМ). Да, Gen32 не поддерживает групповую разработку, но программист и разработчик СКАДА могут работать раздельно, без необходимости постоянно "совокуплять" их проекты, поэтому острой необходимости в средствах работы в группе нет. К слову, Gen32 представляет собой набор независимых приложений (взаимодействие по технологии OPC), поэтому разделить большую работу на участки можно относительно безболезненно. Даже по графике: каждый экран - отдельный файл. При наличии некоторых навыков работы в команде вполне можно работать параллельно. Во всяком случае, не надо руками ковыряться в кишках проекта.
Вообще, я не пойму, о каких это "лишних телодвижениях" может идти речь? Допустим малое изменение затрагивает только "верх" или только "низ". Тогда 1 человек (тот, который за это отвечает) вносит правку куда нужно. Если же изменение затрагивает связку между уровнями проекта, то по-любому нужно вносить изменение и наверху и внизу. Пусть в варианте с ОРС 2 человека "вкручивают лампочку", в ТМ достаточно одного. Но количество выполняемой работы (человеко-часов) в обоих случаях в идеале одинаково. А именно в случае с ТМ придется совершать лишние телодвижения по синхронизации проектов, если "верхом" и "низом" занимаются разные люди. Так что количество работы в случае ТМ еще возрастет. И, уверяю вас, в большинстве случаев на практике контроллерами и АРМ занимаются разные специалисты - специфика работы сильно различается. Так что где выигрыш в подходе Адастры, не понимаю.
Да, вариант с ОРС не идеален. Но ничего идеального в природе не бывает. И у такого подхода есть преимущества. Про возможность свободной работы в группе уже говорил. Кроме того, можно впоследствии практически безболезненно заменить (модернизировать) часть системы. Например, перейти на программную платформу от другого разработчика. С ТМ этот фокус не пройдет. Некоторые конторы до сих пор используют ТМ только потому что низ написан на нем, и никуда от этого MLink не денешься...
На счет "небольшого примера для моей связки". Да, с Gen32 такой фокус будет сделать сложновато. Но в реальном проекте всегда можно и нужно провести четкую границу между функциями "верха" и "низа". Если такой границы нет, если нужно постоянно перекидывать алгоритмы между уровнями проекта, это говорит о изначально плохо продуманной архитектуре системы, слабой координации работы специалистов. И даже при удобствах, которые предлагает в этом плане ТМ, проблем в итоге не оберешься.
На счет "собственной скады на VBA внутри Gen32" - подобное слышу впервые. Прошу поделиться ссылками. На данный момент я не вижу никаких преимуществ Трейс Моуда относительно Gen32. Зато обратные преимущества есть, и весьма существенные. Одно только использование псевдонимов чего стоит. Проектировать можно сколько угодно и как угодно. И какие такие это "исходные коды" на VBA? Вообще-то VBA использует средства высокого уровня, OLE-автоматизацию. До системного программирования тут как до Луны пешком.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1817
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 08 Февраля 2007 18:50ИнфоПравкаОтветитьIP

MuadDib_guest
Разработчики СКАДА - набор ненужных, неудобных для них МЭК-языков.
Предложите свой вариант языков для мат. обработки, если даже и забыть про в процессе разработки потребовалось часть алгоритмов "поднять" из контроллера в АРМ (или наоборот(с)R0MER
Форум СТА - отнюдь не официальный сайт тех поддержки Gen32
Я Вас умоляю. Если Вы не знаете, кто финансирует СТА, то молчите.
Разница, я думаю, очевидная.
Если отбросить Российский менталитет и слабое знание иностранных языков АСУ ТП-ками и технологами, то да. Там знание чисто технического иностранного будет мало.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика