Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Сравнение PLC (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Сравнение PLC
Simaticov
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 11 Февраля 2007 16:01ИнфоПравкаОтветитьIP

>Конечно же применение конкретного контроллера зависит от условий применения ...
>контроллеров есть вполне приличных, но есть таки лучшие
Без применения к конкретному применению нельзя оценивать лучшесть и приличность:
Цена:
- абсурдно для простой технологической установки или станка применять резервируемые контроллеры за 100 000 у.е за штуку,
- точно также как и абсурдно пытаться управлять сложным производством контроллёром за 100 у.е.
Условия эксплуатации:
- надо учитывать климатические условия и возможные случаи отказа систем кондиционирования
- вибрация
- военные, космические и радиационностойкие требования
- искробезопасность, ...
Требования к аппаратной резервируемости и безопасности и реакции на отказы.
Совместимость по интерфейсам с другим используемым оборудованием:
- можете вы связать ваш супер-пупер контроллер с существующей незаменяемой системой АСУТП?
- можете вы связать ваш супер-пупер контроллер со средствами визуализации АСУТП?
Наличие в конторе людей знающих эту технику и умеющих написать ПО, запустить и сопроводить систему управления.
Качество производства и комплектующие контроллера:
- стоят ли левые китайские конденсаторы
- или схемы не сертифицированные для заданных условий эксплуатации
- качество разводки и монтажа
И куча всего другого объективного и субъективного...

Степень глючности контроллеров также иногда во многом зависит от глючности программиста и особенно КИПовца.
Если в журнале по АСУТП написана статья о каком то контроллере это абсолютно не значит, что это плохой контроллер.

Можно ещё поговорить об действительно обнаруженном массовом браке конкретных моделей контроллеров с приведением всех обстоятельств возникновении отказов.
У меня например на одном объекте оборудование 3 дня было в солёной вводе и 50% сдохло от коррозии (в т.ч. контроллеры из-за электролиза батарейками), а другая половина после промывки осталась без повреждений и работоспособна (в т.ч. все ЖК панели оператора на Windows CE).

А так это очередной трёп о том у какого контроллера член или язык длиннее при неимении для них дырок подходящей длины.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1823
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 11 Февраля 2007 18:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Simaticov
во многом зависит от глючности программиста
Есть такое понятие: защита от дурака. Если данное ПО разработали и протестировали без этих условий, вина на создатели самого творения - инструмента.
в журнале по АСУТП написана статья о каком то контроллере это абсолютно не значит
Да. Многие производители пытаются использовать метод исключений: если у всех плохие, то выберете наш.

Simaticov
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 11 Февраля 2007 19:54ИнфоПравкаОтветитьIP

S>Степень глючности контроллеров также иногда во многом зависит от глючности программиста и особенно КИПовца.
ПМ>Есть такое понятие: защита от дурака.
Не от каждого "умного" КИПовца, механика или рационализатора можно предусмотреть защиту.
Некоторые тянутся к знаниям с вопросом: А что будет если я ... или Как обмануть аварийно остановившеюся систему управления...
Программистов и наладчиков не обеляю - сам такой, зачем про себя писать плохо.

>Многие производители пытаются использовать метод исключений: если у всех плохие, то выберете наш.
Это стиль мелких перепродавцов залежалого товара.
Не надо самопально изобретать новые правила маркетига.
Производители контроллеров не настолько глупы, чтобы впаривать потребителям откровенное... оно же к ним вернётся по рекламации.
Солидные торговцы тоже не заинтересованы в лаже с постоянныим клиентами - в крайнем случае они порекомендуют более мощное или надёжное решение - соответственно более дорогое и более выгодное им.

pw
Member

Сообщений: 56
Регистрация: Январь 2007

написано 12 Февраля 2007 21:00ИнфоПравкаОтветитьIP

"- абсурдно для простой технологической установки или станка применять резервируемые контроллеры за 100 000 у.е за штуку,"
Подобное сравнение всегда подразумевает условность на которой я продолжаю настаивать, если мы вообще хотим провести сравнение. Иначе сама тема непесперкстивна. С точки зрения нашей темы для станка вполне подойдет резервируемая система за 1 млн долларов, если этот станок будет работать нормально при этом. Мне кажется, что рейтинг надо строить так, чтобы и 10-е место в нем было почетным. Это мое ИМХО.
И прекратите взвывать к системам! Мы о PLC говорим, а не о системе. Будем говорить о системе, так вообще зафлудимся. Пожалейте нас и меня. Вы уж прямо сразу требования к системе управления вывалили, а хочется таки услышать ваши требования к PLC. И именно объективные. Это разные вещи.
PS А Tricon рекламировать нет смысла. Его цена такова, что покупают его либо от нужды или по дури. И смею вас заверить, что чтобы сделать там ошипку в алгоритме, надо обладать исключительной способностью к ошипкам (чем в общем то все программеры и страдают ).А вяжется он легко по Мобас и по Модбас Ethernet с чем угодно и как угодно. Причем даже не надо его конфигурировать. Любая его переменная имеет адрес в сети Модбас, с правом только чтения или записи и чтения.. Можете на этом любую СКАДА ставить. Если ваша СКАДА не поддерживает Модбас (тем более Модбас Ethernet), то это наверно таки проблемы СКАДА в данном случае.
А соленая вода - она и есть соленая вода. Надо было брать соотвествующее IP. В конце концов окислить три процессора импортных.. три шины управления (тоже импорных).. три канала ввода -вывода.. три магнитофона.. три кожаных куртки.. Тьфу.. Само собой все это труднее потом чистить и отмывать. Но зато сразу минимальная вероятность глюков. Мало того, если они будут ломаться по одному и постепенно, то вы сможете и на одном от всего работать.. Я не хотел, но меня заставили рекламировать. ) Просто я должен таки защищать того, кого я предложил на первое место. Мало тго, Tricon - единственный из контроллеров, который сейчас США широко применяют на атомных подвожных лодках (из технологических, а не специализированных устройств), в условиях именно вашего соленого затопления. Хотя может тока сортиром управляют. )))))

[Это сообщение изменил pw (изменение 12 Февраля 2007 21:35).]

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1830
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 13 Февраля 2007 00:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Simaticov
Не от каждого "умного" КИПовца, механика или рационализатора можно предусмотреть защиту.
Если Вы внимательно прочитаете мой пост, то увидите, что я имел в виду именно пользователя ПО и наладчика. КИПовцы часто хотят быть умне разработчика, поэтому для них защиту изобрести сложно.

гость
unregistered
написано 13 Февраля 2007 07:36  ПравкаОтветитьIP

А про Automation Direct почему никто не вспомнил. А между прочим, он появился гораздо раньше того же Allen Bradley. И имеет несколько российских сертификатов, позволяющих ему смело использоваться в России.

panteleys
Member

Сообщений: 39
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 13 Февраля 2007 14:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Если говорить только о PLC, то давайте обговорим критерии которые важны для PLC. Например, объем памяти, быстродействие, разрядность шины, количество каналов обрабатываемых одним CPU, среднее время наработки на отказ, резервируемость каналов вв/выв и т.д. После этого напишем 10, 15 или больше контроллеров разных фирм и проставим интересующие нас значения. Если все удовлетворяет значит 1-е место, чуть по хуже 2-е и т.д. Потом расставим цены и каждый выберет то, что хочет и может купить. А вообще-то я думаю такими вещами нужно заниматься серьезно в каких-то НИИ (хорошая кстати ниша на рынке автоматизации). Собрали 15 контроллеров провели исследования по какой-то методике, опубликовали результат. Покупатели смотрят и оценивают кому что подходит. Почти рейтинг миллиардеров получается .

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 138
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 13 Февраля 2007 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

объем памяти, быстродействие, разрядность шины
Чушь, ни о чем не говорит в случае PLC - уж очень сильно потребительские параметры зависят от конкретной реализации системного софта.

bessonov2
Member

Сообщений: 89
Регистрация: Май 2006

написано 14 Февраля 2007 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
уж очень сильно потребительские параметры зависят от конкретной реализации системного софта.
Не только софта, но и архитектуры контроллера.

panteleys
Member

Сообщений: 40
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 14 Февраля 2007 07:09ИнфоПравкаОтветитьIP

PLC - это, как я понимаю, техническое изделие. А ЛЮБОЕ техническое изделие имеет свои технические характеристики (не важно автомобиль, самолет, компьютер или контроллер). Вот я предложил составить таблицу технических характеристик контроллеров (любых). Ведь чем-то отличается процессор Athlon от Intel? Значит и контроллеры Logix 5555 компании Allien-Bradley отличается от контроллера Triconex v.9.3 компании Invensys. Вопрос - чем? Про софт я пока не писал, но кто нам мешает ввести критерий "поддержка языков программирования по стандарту 61131-3". Если у Вас есть другие предложения пишите, обсудим. А говорить о том, что это чушь - в даном случае не корректно. Идет обсуждение и каждый предлагает свои идеи. Для примера: в мире выпускают кучу автомобилей, есть много выставок, журналов, исследований и т.д. Но каждый покупатель в конечном итоге покупает машину исходя из своего опыта и кошелька (после хождения по выставкам, консультаций со специалистами, друзьями и т.д.). Так и мы с Вами сколько бы систем не делали, как бы не экспериментировали и не сидели на форумах, но будем выбирать PLC из личного опыта и кошелька компании (я по крайней мере).

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1835
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 14 Февраля 2007 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
я думаю такими вещами нужно заниматься серьезно в каких-то НИИ
Результат не будет правдивым. В стране лоббирования и взяточничество не сможет ни одно НИИ дать объективную оценку контроллерам, но правоохранительные органы, если захотят, смогут дать объективную оценку кошельку ген. директора данного НИИ.

Dmitry M. Gaidash
зависят от конкретной реализации
bessonov2
архитектуры контроллера
Так сказано-же
Покупатели смотрят и оценивают кому что подходит (с)panteleys
Никто не говорит, что нет зависимости от конкретного применения.

Pike
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 14 Февраля 2007 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

А ЛЮБОЕ техническое изделие имеет свои технические характеристики (не важно автомобиль, самолет, компьютер или контроллер). Вот я предложил составить таблицу технических характеристик контроллеров (любых).
Только вот эти характеристи могут меняться. Например, берем модульный контроллер: есть модуль CPU с его фиксированными характеристими и добавляем к нему модуль входов термопар (4 шт) и дискретных выходов для управления SSR - это конфигурация 1. Потом берем тот же CPU и модуль управления температурой (с температурными входами (4) и дискр. вых. и встроенными контурами регулирования) - конфигурация 2. Что мы имеем в результате? В первом случае регуляторы и соответсвующая обвязка крутится в центральном процессоре и занимает память и быстродействие, а во втором случает ц. процессор только хранит в своей памяти настройки и слегка мониторит работу модуля. Ну, и как это сравнивать? А ведь есть еще модули позиционирования, управления движением, различные коммуникационные модули, модули RFID идентефикации... И с ними все еще интереснее.

panteleys
Member

Сообщений: 41
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 15 Февраля 2007 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Приветствую. Я ж не говорю о взятках в НИИ. Вообще истина вещь очень относительная. При любом измерении есть погрешность, а уж при исследованиях в НИИ тем более. Но все равно я так думаю полную лажу сложно вытянуть. Все сразу если дадут взятки, все равно придется как-то выкручиваться и писать про технические характеристики. Да и кто говорит что обстановка в стране не будет меняться никогда? Ув. Pike, я согласен что характеристики меняются, однако и у компьютера в зависимости от запущенных приложений тоже разная загрузка процессора, а характеристики у производителей процессоров указаны определенные. Найти универсальное решение не получится нужно ограничиться разумным уровнем детализации, а то так и до молекул дойти можно (из чего и как сделаны процессора, состав и чистота подложек и т.д. ). Так что есть контроллер, определенного производителя и типа, есть его процессор, объем памяти, кол-во и тип поддерживаемых плат вв/выв, связь и т.д. В общем как я писал выше технические характеристики. Вы попытайтесь составить такую таблицу (я на тендерный комитет пытался раз 8-10, но только коммерсантам это все до лампочки они смотрят цену), скажите свое мнение - обсудим. У меня не получилось сделать нормальную более менее объективную картину. С коллегами сидели и каждый что-то добавлял и уточнял в рез-те получалась почти нечитабельная таблица. Таблицу кроме самих авторов не понимали (я давал читать другим АСУшникам) и вносили свои замечания. Так что автор темы задал задачку которую с наскока не решить.

Pike
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 15 Февраля 2007 11:47ИнфоПравкаОтветитьIP

я согласен что характеристики меняются, однако и у компьютера в зависимости от запущенных приложений тоже разная загрузка процессора, а характеристики у производителей процессоров указаны определенные. Найти универсальное решение не получится нужно ограничиться разумным уровнем детализации, а то так и до молекул дойти можно (из чего и как сделаны процессора, состав и чистота подложек и т.д. ). Так что есть контроллер, определенного производителя и типа, есть его процессор, объем памяти, кол-во и тип поддерживаемых плат вв/выв, связь и т.д.
Я как раз и пытаюсь объяснить что для модульных контроллеров оценка по параметрам объем памяти, быстродействие и т.п. не является объективным, так как имеются специальные дополнительные модули которые существенно меняют характеристики системы в целом. И в данном случае сравнение может идти только применительно к типовым отраслевым задачам. Так как контроллеры сейчас уже не просто устройство управления с которым нужно повозиться, но и некое решение предлагаемое потребителю. Тот же Сименс очень не плохо игратет на этом.

IP
Member

Сообщений: 52
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 15 Февраля 2007 16:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Так глобально замахнулись! Я даже по быстродействию не могу сравнить разные ПЛК, поскольку изготовители указывают разные параметры, по разному измеренные. С памятью вообще труба, надо знать, во сколько байт компилируется каждая команда, да и это не спасает, поскольку набор готовых блоков разный. Пока все виденные мною таблицы сравнений были составлены кособоко, с выбором критериев оценки под определенный результат. Хорошо бы выработать общие критерии, но их нет даже для гораздо более массовых продуктов, например автомобилей. Легко могу составить табличку, где ОКА займет первое место с отрывом.

bessonov2
Member

Сообщений: 92
Регистрация: Май 2006

написано 15 Февраля 2007 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Как вариант:
1. период времени начиная с холодного включения контроллера до конца первого цикла выполнения задачи
2. время обработки сигнала, реакция на изменение сигнала.
3. время диагностики отказа, глубина локализации отказа, т.е. встроенный контроль
4. производительность, т.е. посчитать обратную не симметричную матрицу

с п.1 всё понятно
по п.2 - предположим на шине контроллера модуль каналов аналогового входа и модуль каналов аналогового выхода. На вход аналогового входа подаём изменяющийся во времени аналоговый сигнал, программа пересчитывает его и выдаёт результат на аналоговый выход. Измеряем время, как быстро контроллер среагировал на изменение аналогового сигнала. Аналогичный тест, для дискретника.

Все пункты с 1 по 3 также применить не только к шине контроллера, но и к его родным интерфейсам связи, обмена данными с внешним миром.

Pike
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 16 Февраля 2007 09:16ИнфоПравкаОтветитьIP

по п.2 - предположим на шине контроллера модуль каналов аналогового входа и модуль каналов аналогового выхода. На вход аналогового входа подаём изменяющийся во времени аналоговый сигнал, программа пересчитывает его и выдаёт результат на аналоговый выход. Измеряем время, как быстро контроллер среагировал на изменение аналогового сигнала. Аналогичный тест, для дискретника.
Сразу после прочтения велькнула мысль, что для дискретника это особо не сработает, т.к. да же у контроллеров среднего (ближе даже к нижнему) уровня быстродействие составляет где-то 0.10 мкрс на базовую инструкцию. Соотвественно самая простая обработка (с входа на выход) займет 0.20 мкрс, но у обычных (транзисторных) дискретных выходов заявленная по документации частота срабатывания составляет от 500 до 1000 Гц. С аналоговым сигналом то же такая ерунда может быть, но для него это более коректно, только нужно определиться какие вычисления и преобразования проводятся.

IP
Member

Сообщений: 53
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 16 Февраля 2007 12:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Однако:

1) У хорошего ПЛК на дискретном входе обязан стоять хороший аппаратный фильтр! Его частота среза обязана быть согласована со временем рабочего цикла и типом принимаемых сигналов. Иначе мы начинаем ловить импульсные помехи и получать черт знает что, причем программно от фильтровать это нельзя даже теоретически. Например, для входов рассчитанных на примем сигналов с контактов реле, частота среза фильтра должна быть 40-120 мс. Мерить быстродействие по таким входам нет смысла. Зато работать с такими входами милое дело, дребезг, сетевые помехи они режут отлично. Простенькие ПЛК в ловят все что есть, зато быстродействие офигенное, что хорошо для рекламы.

2)У хорошего ПЛК время рабочего цикла стабилизируется системой исполнения на уровне грандиозно большим, чем мог бы обеспечить процессор. Мы можем пустой цикл делать или 10 матриц считать, время цикла будет таким как задано в настройках циклической задачи. До определенных пределов конечно, но чем больше этот запас, тем лучше контроллер.
За все не ручаюсь, но самых дорогих ПЛК с CoDeSys внутри так и сделано: процессор мог бы обеспечить цикл в десятки нс, но он искусственно стабилизируется на заданной величине, в циклических задачах обычно не менее 1мс, по умолчанию 10-50мс. Это позволяет писать программы с заданной реактивностью, особо не напрягаясь.

Т.е. получается что для такой оценки быстродействия нужно брать специальные быстрые входы и использовать free wheeling или событийно-управляемые задачи, но это есть не у всех.

spieler
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: NN
Регистрация: Декабрь 2006

написано 16 Февраля 2007 13:30ИнфоПравкаОтветитьIP

читал опус о продвинутости Experion PKS с контроллерами C200 от Honeywell своим сотрудникам вслух, долго смеялись ... сквозь слёзы ... такого Г. давно не видели ....

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика