Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Сравнение PLC (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Сравнение PLC
Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 259
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 25 Октября 2007 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

panteleys
т.к. оборудование заточено под разные задачи
Как специалист по газоперекачке и Siemens'у скажу, что Siemens под газоперекачку не заточен - скорее под пищевую промышленность, да и то при использовании готовых софтовых решений (довольно кривых, ИМХО). Сами по себе железо и базовый софт универсальны.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 01 Декабря 2007 20:15ИнфоПравкаОтветитьIP

[q]panteleys писал:
Был тут недавно на конференции Honeywell там сказали
в ханивеле еще и не такое скажут
а еще весело разговаривать с абб и эмерсоном - сразу чувствуешь себя недочеловеком 4-го сорта (это они так думают)
более доброжелательные ребята - фануки и роквелы, и бяковы тоже

Тут недавно был на одной коференции, так там YOKOGAWA говорила что все остольные компании с не сравниться не могут, в смысле сильно отстали.
Для разнообразия приведу не нашу ссылку на эту тему. ссылка
Объем продаж первой десятки компаний за 2005 год.

Rank


Company Name 2005 North America (millions) 2005 Worldwide (millions)


1 Emerson Process Management 2,487.5 4,693.4
2 Rockwell Automation/Allen-Bradley 1,776.6 3,026.6
3 ABB 1,534.0 6,669.6
4 Honeywell Process Solutions/Sensing & Control 1,400.4 2,700.0
5 Siemens 895.4 8,804.1
6 Invensys 842.0 2,215.8
7 Schneider Electric 728.0 3,770.0
8 GE 628.3 1,453.8
9 Ametek EIG 444.7 808.5
10 ThermoElectron Measurement & Control 403.7 672.9
Можно воспринимать как рекламу. но это финансовые отчеты для налоговиков(проверял- был заказ от одной комании). На этом же сайте эжегодные рейтинги компаний по разным разделам АСУТП. Я делал сводную за 4 года - очень интересно выглядит.
По теме. На мой взгляд PLC должен быть сделан таким образом. чтобы с ним мог работать квалифицированный киповец(увы достаточная редкость сейчас) не знающий СИ и прочие. Просьба программистам не обижаться(кто будет устранять ляпы). Но тот кто сидит непосредственно на производстве, тот лучше представляет как надо.
Это также максимально снизить потребнось в Брендовых ГУРУ.
Критерии:
1 PLC должен быть сертифицирован по SIL2,3.
2. Быстродействие сравнить легко. Если проводится выбор поставщиков, то пусть приведут время выполнения Вашей конкретной задачи с приложением конкретного расчета. Если ответ типа "Достаточное". Можно не расматривать. Если реально в рамках форума, то необходимо для сранения иметь одинаковую задачу, как это осуществить не знаю.
3. Резервирование. Не всегда необходимо, но хочется спать спокойно. Под резервированием имеется в виду процессоры, В/В, сети.
4. Количество готовых алгоритмов.
5. Простота конфигурирования В/В.
6. Нельзя сравнивать отдельно от SCADA системы. Просто потому что это влияет на скорость выполнения задачи и общую надежность системы. Вообще разница между DCS и PLC/SCADA невелика.
7. Линейка PLC. У нормальной фирмы должно быть нескольно PLC отличающихся по возможностям В/В. НЕ существует PLC для конкретной задачи автоматизации( выражение типа наши PLC отлично зарекомендовали себя в цементной промыщленности, является рекламным. А если существует, то 0,0001%.
Для начала предлагаю сравнивать по этим критериям.

Andy79
unregistered
написано 03 Декабря 2007 13:34  ПравкаОтветитьIP

Приведенный объем продаж это только по ПЛК или по всей продукции компаний (включая ребрендинг)? Если все скопом то, совершенно не показательная информация. На десяток контроллеров в ней может оказаться на миллионы контакторов или расходомеров.

Про сертификацию ПЛК по SIL2,3: как Вы думаете человеку который покупает линию по производству глазированых сырков оно надо? То же самое и про резервирование - денег у людей не бездонная бочка.
Про 7 пункт. Как бы Вам не хотелось, но существуют контроллеры и разная ерунда к ним соорентированные на определенные отрасли и ниши. Просто, на них задачи под данные направления реализуються проще, быстрее и чуток подешевле чем у остальных. Так что к подобной рекламе надо относиться достаточно серьезно, хоть и с долей скепсиса.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 03 Декабря 2007 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Приведенный объем продаж это только по ПЛК или по всей продукции компаний (включая ребрендинг)? Если все скопом то, совершенно не показательная информация. На десяток контроллеров в ней может оказаться на миллионы контакторов или расходомеров.
Вы относительно правы. На форуме просто не места чтобы разложить каждую компанию по разделам продукции. Но все таки это большой показатель.

Про сертификацию ПЛК по SIL2,3: как Вы думаете человеку который покупает линию по производству глазированых сырков оно надо? То же самое и про резервирование - денег у людей не бездонная бочка.
Если рассматривать контроллеры для линий сырков, возмите ADAM и будет дешево и интересно. Если рассматривать для нормальных приложений,там где ущерб от простоя начинает играть роль, то смысл уже совсем другой. Сертификация по SIL2,3 это прежде всего показатель надежности и не путать с нашими разрешениями.
Резервирование. У нас в стране масса производств, имеющие системы ПАЗ и в которых долны применяться только резервированые контроллеры согласно правил ТБ. Хощ ни хош а надо.
Про 7 пункт.
Как бы Вам не хотелось, но существуют контроллеры и разная ерунда к ним соорентированные на определенные отрасли и ниши. Просто, на них задачи под данные направления реализуються проще, быстрее и чуток подешевле чем у остальных. Так что к подобной рекламе надо относиться достаточно серьезно, хоть и с долей скепсиса.

Поскольку каждый проект для однотипных производств отличается друг от друга, то можно использовать только наработки от предыдущего. На практике, когда фирма говорит о большом опыте в данной отрасли и им говориш что тогда из инженеринг должен в таком случае должен стоить намного дешевле, они берут свои слова обратно. Про специализированные задачи я уже написал 0.0001% и такие контроллеры стоят дешевле только на момент приобретения. Про датчики и исполнительные механизмы согласен.
В дополнение: Должны быть у фирмы разные контроллеры относительно В/В, но софт должен быть один.
Быстродействие грубо можно оценить по времени выполнения ПИД регулятора и имеются ли ограничения по количеству регуляторов выполняемых в контроллере.

Andy79
unregistered
написано 03 Декабря 2007 18:14  ПравкаОтветитьIP

Если рассматривать контроллеры для линий сырков, возмите ADAM и будет дешево и интересно. Если рассматривать для нормальных приложений,там где ущерб от простоя начинает играть роль, то смысл уже совсем другой. Сертификация по SIL2,3 это прежде всего показатель надежности и не путать с нашими разрешениями.
А с чего Вы решили что Адамы справятся? Ущерб от того что такая линия стоит неделю тоже будет не маленький, но от этого простоя ни кто копыта не двинет. А кроме SIL2,3 есть и другие показатели надежности.
На практике, когда фирма говорит о большом опыте в данной отрасли и им говориш что тогда из инженеринг должен в таком случае должен стоить намного дешевле, они берут свои слова обратно.
Ну, что я могу сказать: не повезло Вам либо с поставщиками оборудования, либо со сферой деятельности. Напримере линии для изготовления сырков, могу сказать что для применения адама в этой сфере этим плк не хватает специальных функций управления приводами и разработчику придеться поизголяться, что бы решить ряд задачь и еще не факт что получится (я, например, таких решений не видел). А у другого плк они есть и есть примеры применения. В этом случае Вы что выберете Адам или второй контроллер?

наладчик
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 03 Декабря 2007 18:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, что я могу сказать: не повезло Вам либо с поставщиками оборудования, либо со сферой деятельности. Напримере линии для изготовления сырков, могу сказать что для применения адама в этой сфере этим плк не хватает специальных функций управления приводами и разработчику придеться поизголяться, что бы решить ряд задачь и еще не факт что получится (я, например, таких решений не видел). А у другого плк они есть и есть примеры применения. В этом случае Вы что выберете Адам или второй контроллер?А я в своей деятельности и не применяю всякие АДАМы, ОКТАГОНЫ, Рашенсамопалы(сейчас будут кидать бомбы, Даже не смогли повториь Ремиконт,Ломиконт 110). Поэтому про сырки ничего не знаю. А какие еще показатели надежности Вы знаете. Каждый из нас не все видел.

bessonov3
Member

Сообщений: 35
Регистрация: Май 2007

написано 04 Декабря 2007 12:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Glavnoye chtoby PLC byl udoben v planye montaza i v plane programmirovaniya i otladki. Esli etogo net to vsye ostalnoye smotret bespolezno, potomu kak v lubom sluchaye poluchaetsya gemmoroy, kakoy by funkcionalnosti on ne byl.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 04 Декабря 2007 19:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Glavnoye chtoby PLC byl udoben v planye montaza i v plane programmirovaniya i otladki. Esli etogo net to vsye ostalnoye smotret bespolezno, potomu kak v lubom sluchaye poluchaetsya gemmoroy, kakoy by funkcionalnosti on ne byl.
Совершенно правильно!!! Система должна быть дружественной.
В каждом контроллере имеются глюки, делают то люди. Разница только в том что одни выпускают релизы с обнаруженными глюками, другие нет(сказанное не относится к отечественным фирмам, у них по моему расчитано на то что все проблемы будут выявлять заказчики). Это еще один показатель качества контроллеров конкретной фирмы.
Контроллеры должны снабжаться подробнейшей документацией по применению и на руском языке для исключения выражений "Вы неправильно перевели".
Выше сказанное и поможет в определенной мере выбору системы.
Я сейчас занимаюс антипомпажными системами, и могу сказать что далеко не каждый контроллер подходит для этой задачи.
На мой взгляд лучше рассматривать систему PLC/SCADA или DСS. Хотя DСS по определению дороже и медленнее.
PLC/SCADA должны быть одного производителя, во избежании кивков друг на друга. Хотя может быть SCADA и хуже других.

bessonov3
Member

Сообщений: 36
Регистрация: Май 2007

написано 05 Декабря 2007 12:48ИнфоПравкаОтветитьIP

(ЯЙЮГЮММНЕ МЕ НРМНЯХРЯЪ Й НРЕВЕЯРБЕММШЛ ТХПЛЮЛ, С МХУ ОН ЛНЕЛС ПЮЯВХРЮМН МЮ РН ВРН БЯЕ ОПНАКЕЛШ АСДСР БШЪБКЪРЭ ГЮЙЮГВХЙХ)

Nu ne tolko u otechestvennih, Siemens-u naprimer prosto pofigu na kachestvo Step7. Ni v kakiye vorota ne lezet, hotya est i polozitelniye svoiystva.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 05 Декабря 2007 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Nu ne tolko u otechestvennih, Siemens-u naprimer prosto pofigu na kachestvo Step7. Ni v kakiye vorota ne lezet, hotya est i polozitelniye svoiystva.
Сименсу АВТ пофигу на глюки по той простой причине, что он в ходит в большой СИМЕНС. При поставке турбины например там будет только ихняя автоматизация и никакая другая. Более безбедная жизнь. Очень плохо с поддержкой, надо все время запрашивать, релизов нет, старые системы не поддерживаются.
Еще более закрытая в этом отношении YOKOGAWA. На все вопросы следует ответ все прекрасно и баста.

Andy79
unregistered
написано 05 Декабря 2007 15:17  ПравкаОтветитьIP

А я в своей деятельности и не применяю всякие...
Я тоже. В том числе и из-за очень сжатых сроков на разработку и пусконаладку СУ.
Для меня, например, принципиально наличие функции "подключения в одной точке" для доступа ко всему оборудованию (HMI<->ПЛК<->ПЧ(серво)), что бы не бегать и не перетыкать провода. Наличие on-line редактирования программы.
А какие еще показатели надежности Вы знаете.
Самый надежный - свой опыт эксплуатаци. Ну, и другие сертификаты DNV, LR...
На мой взгляд лучше рассматривать систему PLC/SCADA или DСS. Хотя DСS по определению дороже и медленнее.
А вот тех отраслях, где я работаю скада это вторичный элемент и частенько отсутсвует. DCS вообще не используется. Весь HMI на программируемых терминалах. Так что я против такого сравнения.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 05 Декабря 2007 16:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Я тоже. В том числе и из-за очень сжатых сроков на разработку и пусконаладку СУ.
Для меня, например, принципиально наличие функции "подключения в одной точке" для доступа ко всему оборудованию (HMI<->ПЛК<->ПЧ(серво)), что бы не бегать и не перетыкать провода. Наличие on-line редактирования программы.

И какой/кие же контроллер/ы удовлетворяют Вашим требованиям?
Самый надежный - свой опыт эксплуатаци.
Полностью согласен, но народу надо из чегото выбирать и иметь начальную информацию.

Andy79
unregistered
написано 05 Декабря 2007 18:33  ПравкаОтветитьIP

И какой/кие же контроллер/ы удовлетворяют Вашим требованиям?
ОМРОН, использую серии CP1, CJ1, NSJ.

наладчик
Junior Member

Сообщений: 9
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 06 Декабря 2007 05:00ИнфоПравкаОтветитьIP

ОМРОН, использую серии CP1, CJ1, NSJ.
Хороший, но несколько ограниченный по применению контроллер.

Andy79
unregistered
написано 06 Декабря 2007 09:16  ПравкаОтветитьIP

Какие ограничения имеются ввиду?
Просто интересно узнать мнение человека из другой области деятельности.

panteleys
Member

Сообщений: 59
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 10 Декабря 2007 06:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Dobriy Вы писали Поэтому во многих таких системах отсутствует, например, возможнотсь написания функциональных блоков на языках высокого уровня я как-то не понял, что это значит? Согласно стандарту 61131-3 есть 5 языков для программирования контроллеров (логических диаграм, функциональных блоков, структурированный текст, лист инструкций и язык последовательностей). У многих производителей есть возможность написания пользовательских блоков используя набор стандартных блоков. Так что можно говорить о том, что всетаки Ваше требование выполняется.

Repin
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Минск
Регистрация: Декабрь 2007

написано 18 Декабря 2007 18:44ИнфоПравкаОтветитьIP

*"Получается кроме Allen Bradley и Omron народ ничего не использует

Использую B&R (br-automation.com) - контроллеры которые на голову выше Allen Bradley.
Из достоинств
- наработка на отказ - до 1 млн часов.
- поддержка ANSI C, Automation Basic и всех мэковских языков
- Одна среда программиррования для всего спектра оборудования
- Поддержка Ethernet Powerlink
- возможность использовать I/Os B&R совместно с Siemens, Allen Bradley и тд

а если от себя то после их применения смотрю на Allen Bradley как на жалкую поделку ...
--

ICPDAS - самое дешевое решение которое знаю все + и - вытекают из этого ....

наладчик
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: РОССИЯ
Регистрация: Декабрь 2007

написано 19 Декабря 2007 19:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Какие ограничения имеются ввиду?
Просто интересно узнать мнение человека из другой области деятельности.

Не было времени ответить, сдача обьекта.
я последний раз общался с OMRON три года назад, проводил тендер. Для обновления(на предмет произошедших изменений) посетил Омроновские сайты. Ничего не изменилось, по крайне мере на сайтах. Вообще типичные японские сайты, минимум информации. Аналогично YOKOGAWA.
Теперь по сути.
1. Нет сертификации по SIL2/TUV. Это основной международный стандарт надежности.
2. Ориентирован на обработку дискретных сигналов.
3. Низкая помехоустойчивость обработки аналоговых сигналов. Даже фирмачи толком не сказали почему.
4. Проблемы с резервированием, имеется ввиду не только процессоры.
5. Высокая надежность. По отзывам пользователей.
6. Среднее быстродействие.
7. Максимум на что расчитан около 500 смешаных сигналов. Нижняя граница средних систем.
Достоинства Вы описали выше. Один только вопрос. Из режима онлайн полное сохранение? Я в свое время вразумительного ответа не получил.

*"Получается кроме Allen Bradley и Omron народ ничего не использует
Использую B&R (br-automation.com) - контроллеры которые на голову выше Allen Bradley.
Из достоинств
- наработка на отказ - до 1 млн часов.
- поддержка ANSI C, Automation Basic и всех мэковских языков
- Одна среда программиррования для всего спектра оборудования
- Поддержка Ethernet Powerlink
- возможность использовать I/Os B&R совместно с Siemens, Allen Bradley и тд
а если от себя то после их применения смотрю на Allen Bradley как на жалкую поделку ...
--
ICPDAS - самое дешевое решение которое знаю все + и - вытекают из этого

Господин продавец, если делаете рекламу то тогда и сделайте сравнительную таблицу характеристик этих двух систем. А все оценят Ваш труд. А недостатков нет?

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 263
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 20 Декабря 2007 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

а если от себя то после их применения смотрю на Allen Bradley как на жалкую поделку ...
Да, смешно При том, что B&R - это устаревший лет этак на 5 хлам, а Allen Bradley - одни из самых быстродействующих и универсальных PLC на рынке (речь о серии 1756) Кроме того, у B&R очень слабая техническая поддержка и не то чтобы очень широкая номенклатура модулей ввода-вывода. В-общем, рекламная акция не удалась

ColdFire
Member

Сообщений: 281
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 21 Декабря 2007 00:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Контроллеры BnR меня в свое время мягко говоря не впечатлили - произвели впечатления спаянного на коленке самопала.
Зато тогда же понравилась их сквозная система проектирования и визуализации под линукс, но о дальнейшей ее судьбе ничего не знаю.

Сейчас ваяем проект на AB - по сравнению с Siemens, не говоря уж о GE Fanuc впечатления очень и очень даже.
Кстати забавная штука - буквально на днях накопал ряд странных багофич
- с вычитанием REAL-ов
- с передачей параметров в функции

Существенно более быстрые, нашел много приятных функций.

По поводу SIL2 - из разговора с представителями известных фирм уяснил для себя (в том числе иностранцев), что эту штуку придумали банально для выколачивания бабла...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика