Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Сравнение PLC (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Сравнение PLC
M101
Junior Member

Сообщений: 7
Регистрация: Декабрь 2002

написано 05 Февраля 2007 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Для обсуждения SCADA систем существует большая и интересная тема, а вот PLC вниманием обощли Может быть обсудим кто какие контроллеры использует, достоинства, недостатки?

Допустим Allen Bradley
ссылка
ссылка
(лучше сразу со ссылкой, что бы на поиск не отвлекаться)

Мне нравиться серия ControllLogix (топовая линейка), многозадачность, сеть с гарантированной доставкой данных по времени, поддержка пяти языков МЭК (IL, LD, FBD, ST, FSC), удобная среда разработки, предназначены для построения больших распределенных систем, надежен, но дорого - оценка 5.

Продолжение про другие серии будет позже

bessonov2
Member

Сообщений: 75
Регистрация: Май 2006

написано 05 Февраля 2007 23:25ИнфоПравкаОтветитьIP

M101
но дорого - оценка 5.
Собственно ни кто и не гарантирует, что нет других недостатков, а все приведённые выше достинства мнимые.

Ситуацию с контроллерами можно обрисовать просто.
Нужны контроллеры простые в плане освоения это китайские. Нужны по круче, но посложнее это все немецкие.
Нужна нормальная среда разработки это CoDeSyS и ISaGRAF.
Нужен нормальный монтаж это MOXA, Beckhoff, WAGO и им подобные.

Pike
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 06 Февраля 2007 09:53ИнфоПравкаОтветитьIP


Скользкая темка, но...

Допустим OMRON:
http://www.omron-industrial.com/ru_ru/home/products/automati...tID=35237&SourcePageID=33638#1
Среда программирования удобнее, чем у немцев, при той же функциональности. Очень высокая надежность и без глючность ПЛК. Опять же развитая многозадачность, система прерываний. Куча решений для управления приводами, вплоть до специализированых контроллеров. Поддержка языков МЭК: LD, ST, FSC - полностью, IL и FBD - опционально. Ну, и так далее...

В общем-то, сравнение ПЛК коректно только применительно к конкретной отраслевой задачи. Все остальное - просто реклама.

M101
Junior Member

Сообщений: 8
Регистрация: Декабрь 2002

написано 06 Февраля 2007 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Ситуацию с контроллерами можно обрисовать просто.
Нужны контроллеры простые в плане освоения это китайские. Нужны по круче, но посложнее это все немецкие.
Нужна нормальная среда разработки это CoDeSyS и ISaGRAF.
Нужен нормальный монтаж это MOXA, Beckhoff, WAGO и им подобные.

Просто, но не понятно Что есть китайские-немецкие контроллеры? Если можно подробнее.
Что на ваш взгляд лучше CoDeSyS или ISaGRAF, и почему? Можете сравнить? (сам с ними не работал, было бы интересно услышать отзыв). Фирменные среды разработки (от производителя) не рассматриваете принципиально?

В общем-то, сравнение ПЛК коректно только применительно к конкретной отраслевой задачи. Все остальное - просто реклама.

Сравнивать ПЛК применительно к конкретной задаче тоже не есть хорошо. Специализированный контроллер "сделает" всех, но применить его за рамками этой конкретной задачи невозможно. Наверно надо оценивать общепромышленные контроллеры, которые можно достаточно успешно применять во многих отраслях, тогда это имеет практический смысл.

Pike
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 06 Февраля 2007 18:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Специализированный контроллер "сделает" всех, но применить его за рамками этой конкретной задачи невозможно.
Специализированных контроллеров, например, для кондитерских линий нет. Но и серии общепромышленных контроллеров всегда имеют ориентацию на определенные классы задач. Например, как Вы оцениваете ControllLogix vs. линия по упаковке печений в коробки?

ColdFire
Member

Сообщений: 201
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 07 Февраля 2007 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

ИМХО на любом нормальном контроллере делается почти любая промышленная задача, за исключением некоторых особых ограничений по скорости реакции. Просто в каких-то конкретных контроллерах лучше сделаны одни фичи, в других - другие фичи.

Pike
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Москва, РФ
Регистрация: Декабрь 2006

написано 07 Февраля 2007 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

>Просто в каких-то конкретных контроллерах лучше сделаны одни фичи, в других - другие фичи.
Вот об этом я и говорю. Плюс стоимость системы, плюс удобство обслуживания, расширения...

M101
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Декабрь 2002

написано 07 Февраля 2007 19:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Получается кроме Allen Bradley и Omron народ ничего не использует

pw
Member

Сообщений: 40
Регистрация: Январь 2007

написано 07 Февраля 2007 20:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Мне нравится Control Logix тоже. Среди PLC он один из лучших. И по надежности и по качеству среды разработки программы контроллера. Просто Супер! Но увы, для него нет нормально разработанной СКАДА. RSView ориентирована на автоматизацию не общей технологии, а каких-то конвеерных линий. Не даром Хонейвелл просто берет Control Logix, выкидывает ПО производства Rockwell, ставит свое нормальное, рассчитанное на технологию, перепрошивает процессор и делает на этом бешеные деньги. Честно говоря железа лучше Allen Bradley трудно найти. Но здесь же про PLC спрашивают? Не спрашивают про его цену и не спрашивают про систему в целом. Как PLC - Control Logix или лучшие в мире или одни из лучших из тех, что я знаю. Хотя насчет системы в целом я бы поостерегся так говорить. Есть еще у Allen Bradley малоизвестный Process Logix. Который вроде бы должен компесировать все недоработки Control Logix, как технологического PLC, но боюсь, что он популярности не приобрел. Полно более дешевых систем, дающих тот же технологический сервис ( хотя и нетаких надежных). В результете Control LOgix до технологической ситемы не дорос (вернее СКАДА не доросла), а Process Logix (являющийся больше комплексом технологического ПО,как я понимаю) слишком хорош для средней технологической системы и дорог вообще. Эти ошибки в развитиии только и объясняют малое распросторанение Control Logix на сегодняшний день. Хотя как PLC я его обожаю. )

Добавление от 07 Февраля 2007 21:01:

А любую задачу можно сделать вообще на обычном писюке за 12 тысяч вместе с монитором. Просто плат накупить PCI, без гальванической развязки, рублей по 1000 так.. Впендюрить ему в зад и прогу накропать на Бейсике, что в ПЗУ еще иногда для Писюка зашивают (лично Билл написал в 1975 году). Думаете, что не будет работать? Будет!! только недолго.

Добавление от 07 Февраля 2007 21:10:

А остальное множество PLC общего назначения, с которыми я знаком, в общем-то сравнимы и ничем особенным на мой взгляд не выдаются. Много хороших, но выдающихся нет. Надо таки на цену смотреть.

[Это сообщение изменил pw (изменение 07 Февраля 2007 21:37).]

leon78
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Россия
Регистрация: Май 2004

написано 08 Февраля 2007 08:57ИнфоПравкаОтветитьIP

В основном пользуемся контроллерами от Schneider Electric: Quantum, Momentum, Compact. Впечатление положительное. Хорошая среда программирования Concept (Unity вроде как еще лучше, но перейти на нее руки не доходят). Конечно, сравнивать с DCS от Хонейвелл некорректно (ее мы сейчас начали осваивать). Но если выбирать - я за Concept. Тем более в нем можно программировать на всех 5 языках МЭК 61131-3 + на Си.
В качестве примера использования Quantum приведу свой недавний пост в форуме (http://forum.skunksworks.net/Forum10/HTML/000465.html):
У нас самое большое число каналов системы на контроллере Quantum 140CPU53414A такое:
181 аналоговый вход;
1347 дискретный вход;
589 дискретных выходов.
При этом 1 основной контроллер и 1 резервный (т.е. работает только один контроллер). И резервы памяти позволяет еще каналов 500 завести при необходимости.
Приложение ответственное, с круглосуточным непрерывным режимом работы.
Управляется более 120 задвижек, около 60 насосов и вентиляторов, 9 мощных насосов (по несколько МВт), реализованы противоаварийные защиты.
В добавление: протяжонность сети распределенного ввода-вывода этого контроллера составляет несколько км, т.к. объект территориально разбросан, модули ввода-вывода установлены в нескольких местах.
Еще пользовались Adam'ами 551х (программировали на Си). Конечно, их можно использовать только в простых проектах

panteleys
Member

Сообщений: 37
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 08 Февраля 2007 15:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Контроллеры С200 компании Honeywell, как писалось выше, на базе контроллеров Logic компании Allen-Bradley отличные и работают нормально. Большая номенклатура плат ввода/вывода, удобные в монтаже, обслуживал 5 лет глюков у контроллеров не было. Можно прицепить на 1 процессор около 64 плат вх/вых (точно не помню). Были проблемы с серверами, сбои по резервированию. Но так как сервера были резервированы, то оперативный персонал связи с процессом не терял. Поменяли материнки на серверах (тоже мне бренд Dell), проблемы ушли. Алгоритмы управления писать удобно и в PlantScape и в Experin PKS (пакеты под эти контроллеры). Есть несколько неудобств при работе с софтом уж очень быстро они версии ПО меняют и серверы требуют мощные (хотя зачем так и не понятно все равно тормозит если глубина трендов 3-5 недель и больше).
Работал с системой DeltaV компании Emerson тоже все нормально. У них только ограничение на сигналы вх/вых 512 на 1 контроллер. С обслуживанием контроллеров тоже проблем не было Работают нормально 5 лет (это если электрики 220В на плату вместо 24В не пришлют). Работаю с Yokogaw-ой (агрессивно на рынок лезут) тоже на данный момент проблем не было. Вообще то что на форуме обсуждается про проблемы со связью между станцией оператора и контроллером (не важно SCADa или пакет класса DeltaV) для меня лично в диковинку, т.е. на моей работе это ЧП. Я лично с таким столкнуля 1 раз и то мы заставили поставщиков и разработчиков найти и устранить причину сбоев. После этого подписали "Акт о вводе в промышленную эксплуатацию". Ну мучились они 6 месяцев, но меня это не интересовало (не нужно лажу продавать). Сам с ребятами делал несколько систем (шабашки) использовал как SCAD-у Citect v5, контроллеры разные - работает уже 5, 2 и 1 год никто пока не жалуется. Мне кажется если через одно место делать, то будь хоть супер контроллер все равно его можно загнать в ошибку и потом хаять производителя. Если делать нормально, то на любом контроллере можно сделать управление любым процессом. Нужно поставить грамотно задачу и подобрать под нее оборудование, а не взять что подешевле, а потом думать как на нем реализовать, то для чего это оборудование не предназначено (можно возить щебень на Запорожце, но зачем если для этого есть ЗИЛ).

Simaticov
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 08 Февраля 2007 16:11ИнфоПравкаОтветитьIP

> Получается кроме Allen Bradley и Omron народ ничего не использует
угу... не считая из крупных игроков на этом рынке Siemens Simatic и Rockwell,
General Electric, WAGO, ABB, Шнайдер и ещё десяток до кучи и целый клас промышленных ПК.
Надо на АСУ выставки ходить, чтобы увидеть всё разнообразие предлагаемых на нашем рынке контроллеров - сейчас любая более менее известная электротехническая фирма имеет помимо контакторов и автоматов линейку контроллеров и частотников.

Выбор контроллера иногда делается не из технических соображений (так как можно найти технически полнофункциональные аналоги у разных фирм), а из соображений:
экономических - заинтересованность снабженцев в бонусах или ограниченность заказчика в деньгах;
доступностных - гарантированная доставаемость в короткие сроки комплектующих, ЗИПа и софта;
наработанных решений - зачем "накладно" изобретать лесопед на новом "дешёвом" контроллере, наступая на неизвестные грабли.

А язык не важен.
У всех есть контактная логика и "ассемблер".
У многих свои СИ или Паскаль подобные языки высокого уровня.
У некоторых Графы и функциональные схемы.
У многих есть панели оператора и набор СКАДА-интерфейсов с человеческим лицом (если антибликовое покрытие стёрто..

panteleys
Member

Сообщений: 38
Откуда: Пермь, Россия
Регистрация: Апрель 2006

написано 09 Февраля 2007 07:25ИнфоПравкаОтветитьIP

На счет выставок, это Вы зря - ходим. Но что толку если я буду описывать контроллеры с которыми не работал, а видел на выставке или читал о том какие они замечательные в журналах по АСУ ТП (это тоже делаем, не регулярно, но все таки). Специалист который открыл данную тему как раз и хотел узнать мнение практиков, а не торговцев, разработчиков и пускачей. Продать и внедрить - это одна тема, а вот обслуживать потом лет 20 - это другая тема. По выбору контроллеров я с Вами абсолютно согласен. А язык действительно не важен самое главное его реализация (через одно место или как написано в стандартах 61131).

Yougi
unregistered
написано 09 Февраля 2007 10:50  ПравкаОтветитьIP

Абстрактный разговор о ПЛК, ИМХО, лишен логики. Нужно рассматривать соотношение цена/качество при решении типовых задач. Тогда от обсуждения предмета будет какой-то навар.

pw
Member

Сообщений: 42
Регистрация: Январь 2007

написано 09 Февраля 2007 19:11ИнфоПравкаОтветитьIP

"читал о том какие они замечательные в журналах по АСУ ТП (это тоже делаем, не регулярно, но все таки)."
Здря читате, мой знакомый продавец лажовых контроллеров четко объяснил как делаются такие статьи. Или по знакомству или за деньги. А с чего вы вдруг взяли, что в журнале, в котором нет почти никого кроме редактора принимающего деньги от рекламодателей, могут быть незаказные статьи?? Не читайте журналы про АСУТП.. Или читайте, но не верьте ничему, что там написано, кроме научных статей, которые опять же публикуют всякие кандидаты за деньги, чтоб набрать на докторскую лимит. Это мой взгляд на это дело в плохом настроении, не факт, что именно все так и есть, хотя это именно так и есть.

Самый лучший PLC - Tricon. Странно, что мы как-то по моему боимся о нем писать. На самом то деле он лучший. Остальные строятся снизу. Это факт. Так что давайте скажем сразу, что Tricon мы просто наверно отдаем первое место, а 2 и 3 -е делим уж... Или не отдаем ему первое место? Тогда почему? Удобнейшая система программирования и супернадежность разве не отдают ему первое место? Отдают конечно же. )Обратное требуется доказать. Вообще не зря многие проектировщики обзывают контроллер ПАЗ именно PLC, намекая на то что это именно просто управляющий контроллер высокой надежности без всякой СКАДА. ) А среди контроллеров ПАЗ лучший именно Tricon на мой взгляд Вот такое я отчебучил. А СКАДА у Tricon просто нет, потому он и вырывается в лидеры нашего опроса. За плохое СКАДА его никто не покритикует. Просто он очень дорогой.

"Контроллеры С200 компании Honeywell, как писалось выше, на базе контроллеров Logic компании Allen-Bradley отличные и работают нормально."

Системы технологического управления Honeywell и Delta-V (Emerson) вообще одни из самых развитых и дружелюбных систем для разработчика и технологического персонала. К сожалению, люди работающие с ними , редко сталкиваются с другими, более дешовыми системами, а люди работающие с более дешовыми (хотя и отличными) системами редко сталкиваются с более дорогими и более тщательно проработанными. В результате требования к хорошей системе у нас разные. Я не знаю.. На самом то деле вопрос здесь касается PLC. А с точки зрения PLC таки наверно лучшие - Tricon, похуже Control Logix наверно (может еще кто вылезет (наверно Siemens ), но не уверен, что у них процессор будет сертифицирован по SIL-2 или SIL-3).. А там как хотите делите..

PS Конечно же применение конкретного контроллера зависит от условий применения (от кошелька вообщем-то на самом то деле). И много (ну штук 10, не больше) контроллеров есть вполне приличных, но есть таки лучшие. ) Без применения к конкретному применению.

"У некоторых Графы и функциональные схемы."
Очень жалко, что "у некоторых" и очень жалко, что очень много PLC ломится на рынок не имея даже языка функциональных блоков.. Мдя.. Предлагаю такие исключить просто из конкурса.. Ибо.. ибо.. Забыл..

[Это сообщение изменил pw (изменение 09 Февраля 2007 20:39).]

pw
Member

Сообщений: 46
Регистрация: Январь 2007

написано 10 Февраля 2007 13:10ИнфоПравкаОтветитьIP

"Получается кроме Allen Bradley и Omron народ ничего не использует
угу... не считая из крупных игроков на этом рынке Siemens Simatic и Rockwell,
General Electric, WAGO, ABB, Шнайдер и ещё десяток до кучи и целый клас промышленных ПК."
Могу заметить, что у вас там есть крупная опечатка насчет Allen Bradley и Rockwell.. Это почти что одна и таже фирма. Корпорация, млин, называется. Просто одна делает железо, а вторая ПО. А так конгломерат. Но учитывая низковатое качество ПО фирмы Rockwell в общем плане на западе принято просто юзать технику Allen Bradley без него. Сами пишут иногда. В большинстве исполнений всяких левых западных фирм почти всегда это хуже, чем у Rockwell.. Просто дешевле. А реально все сводится к тому, что они напишут оболочку для Allen Bradley, возьмут с вас денег на 20% меньше, чем за RSView, но получите вы жуткую парашу.. Гы-гы-гы... Для России таки лучше Rockwell, безопаснее. Ну или Honeywell, если вы управляете технологией.

Добавление от 10 Февраля 2007 13:27:

А давайте просто голосование устроим? ) Я думаю, что это можно сделать по нескольким пунктам.

Добавление от 10 Февраля 2007 13:29:

"General Electric, WAGO, ABB, Шнайдер"
Дык это откровенная локалка, млин. Нашли вообще о чем говорить. Локально можно любое дерьмо применять. Смотрели мы эти фирмы, изучали их ПО, полное дерьмо. Вернее не дерьмо , а именно локалка. Распределенными системами или чем-то серьезным там и не пахнет. Просто СУ. По потребности, как говорится.

[Это сообщение изменил pw (изменение 10 Февраля 2007 13:49).]

bessonov2
Member

Сообщений: 79
Регистрация: Май 2006

написано 11 Февраля 2007 01:05ИнфоПравкаОтветитьIP

pw
Удобнейшая система программирования и супернадежность разве не отдают ему первое место? Отдают конечно же. )Обратное требуется доказать.
Вы лучше приведите пример АЭС, которая не взорвётся, если на ней выйдет из строя Tricon

Пример управления бачка туалета генерального директора на "дешёвых платах" не предлагвать

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика