Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Графические условные обозначения для алгоритмов работы системы АСУ ТП (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Графические условные обозначения для алгоритмов работы системы АСУ ТП
вован
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 06:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Скажите пожалуйста где можно их взять. Интересуют такие устройства, как: интегратор, сумматор, усилитель и т.п...

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1865
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Февраля 2007 09:04ИнфоПравкаОтветитьIP

вован
Лично я в таких случаях лезу в SCADA, в которой есть мат. обработка и слизываю оттуда.

вован
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 09:14ИнфоПравкаОтветитьIP

а как насчет соответствия ГОСТам?

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1868
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Февраля 2007 09:20ИнфоПравкаОтветитьIP

вован
как насчет соответствия ГОСТам?
Смотря для каких целей сабж нужен. Если для диплома, то придётся лезть в учебники, а если для проекта автоматизации производства, то обшепринятые в АСУ ТП, сойдут. Обычно соответствие есть, но могут быть незначительные добавления для большей понятности обозначения самого предмета.

вован
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 09:24ИнфоПравкаОтветитьIP

спасибо большое. не мог бы ты уточнить, а в какой именно SCADA можно взять общепринятые в АСУ ТП?

[Это сообщение изменил вован (изменение 27 Февраля 2007 09:41).]

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 159
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Февраля 2007 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Для алгоритмов ГОСТов мы не нашли... Такие устройства как интегратор, сумматор, усилитель и т.п. можно поискать в ГОСТах на схемы электрические.

вован
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 10:52ИнфоПравкаОтветитьIP

ну это будет вроде как не совсем корректно. но спасибо

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 160
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Февраля 2007 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

вован
Мы нашли выход из ситуации - в начале соответствующего документа даем условные графические обозначения Насчет "общепринятых в АСУ ТП" Павел опять то ли лукавит, то ли просто бредит - нечто, принятое в одной фирме (пакет TraceMode фирмы AdAstra), он называет "общепринятым" Еще раз уточняю, что ГОСТов на эту тему (условные обозначения в алгоритмах) при тщательном поиске силами соответствующих квалифицированных специалистов не обнаружено

ссылка - посмотрите, может подойдет. За общепринятые выдавать не буду - я не настолько наглый

вован
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 12:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Спасибо еще раз, что не оставили без внимания. Мы тут тож замучились искать начальство требует. ссылка - не совсем то, что надо.

R0MER
Member

Сообщений: 98
Откуда: Russia
Регистрация: Июль 2003

написано 27 Февраля 2007 12:40ИнфоПравкаОтветитьIP

вован
Вам правильно подсказали - возьмите ГОСТы на электрические схемы, там есть на эти элементы условные обозначения. А еще проще - поставьте MS Visio, там даже отдельный шаблон для них имеется (у меня в MS Visio 2003 по крайней мере есть).

вован
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 27 Февраля 2007 13:00ИнфоПравкаОтветитьIP

R0MER
ну как всегда, все гениальное - просто . спасибо всем, вопросов больше пока не имеем

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1869
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Февраля 2007 13:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Павел опять то ли лукавит, то ли просто бредит
Дима, я не работаю в Adastr-е и брал не оттуда. Я уже сказал, или ссылку на мою рекламу Adastr-ы или утверждение бездоказательное.

вован
Теперь по сабжу. Наконец-то я добрался до работы и пошерстил ГОСТ-ы. Вам нужен ГОСТ 2.743-91 "Единая система конструкторской документации. Обозначения условные графические в схемах. Элементы цифровой техники". Ну и потом сравните с VISIO и т.д. Если в Вашей отрасли потом идёт нормопроверка, то ГОСТ имеет значение.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 161
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Февраля 2007 13:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Описание алгоритмов управления не попадает под этот ГОСТ - это совершенно точно.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1870
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Февраля 2007 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
это совершенно точно
Ты решил начать конкурс по голословности утверждений? Может ты и прав, но тогда надо аргументировать другим документом для данной предметной области. В ГОСТ-е нет ни слова о ограничении области применения. Чем алгоритмы управления так сильно разнятся по обозначениям от электронных схем? Ещё нашёл ГОСТ 23335-78 "Машины вычислительные аналоговые и аналого-цифровые. Обозначения условные графические элементов и устройств в схемах моделирования".

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 162
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Февраля 2007 16:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Ты решил начать
Не начать - подхватить

Может ты и прав, но тогда надо аргументировать другим документом для данной предметной области
Если я прав, то такого документа нет - ты запутался.

Чем алгоритмы управления так сильно разнятся по обозначениям от электронных схем?
Тем, что алгоритмы управления - это не электронные схемы.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 1871
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 27 Февраля 2007 17:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Не начать - подхватить
Ну тогда разговор с тобой беспредметен. Сабж не для догадок. Могу только предположить наличие IEC или МЭК документа с прямым текстом о графических обозначениях для схем управления, но мне такой документ не известен.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 163
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 27 Февраля 2007 17:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Павел Мощицкий
Если ты не понял, то это была шутка Не имею привычки озвучивать необоснованные утверждения. По сабжу я высказался максимально конкретно - ГОСТа, который бы регламентировал такие обозначения, в природе не существует.

bessonov2
Member

Сообщений: 118
Регистрация: Май 2006

написано 27 Февраля 2007 22:21ИнфоПравкаОтветитьIP

вован
Графические условные обозначения для алгоритмов работы системы АСУ ТП
Слово "алгоритмы" примеными к слову "программы". Как алгоритмы могут быть применимы к современныйм АСУ ТП не понятно.

Simaticov
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 27 Февраля 2007 23:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Видимо людей напряг какой то заказчик с требованием выложить "алгоритм управления объектом" не совсем понимая, что это такое.
Видимо хотели алгоритм программы - но "неточность" запроса даёт возможность обхода.
В аналогичном случае я нарисовал в виде прямоугольников последовательность выполнения технологических операций - всё поместилось в крупном шрифте на одном листке.
Заказчик серьёзный Интурист - послал в Щвецо-Норвегию на проверку.
Прошло полгода - больше не пристают. Дали добро на производство работ.

А при рисовании алгоритма программы действительно используются условные обозначения - прямоугольники, ромбики, и другие из Визио.
Правда и для других показательных целей они не возбраняются.

вован
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 28 Февраля 2007 05:40ИнфоПравкаОтветитьIP

leon78
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Россия
Регистрация: Май 2004

написано 28 Февраля 2007 09:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть ГОСТ 19.003-80 "СХЕМЫ АЛГОРИТМОВ И ПРОГРАММ. ОБОЗНАЧЕНИЕ УСЛОВНЫЕ ГРАФИЧЕСКИЕ". Там как раз "прямоугольники, ромбики, и другие ". Таких как "интегратор, сумматор, усилитель и т.п..." там нет.

Добавление от 28 Февраля 2007 09:14:

Еще про один вспомнил: ГОСТ 19.701-90(ИСО 5807-85)СХЕМЫ АЛГОРИТМОВ, ПРОГРАММ, ДАННЫХ И СИСТЕМ. УСЛОВНЫЕ ОБОЗНАЧЕНИЯ И ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ

вован
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Новокузнецк
Регистрация: Февраль 2007

написано 28 Февраля 2007 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

да мы все уже в визио забабахали

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 164
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 28 Февраля 2007 11:37ИнфоПравкаОтветитьIP

leon78
Оба ГОСТа изучены, для описания алгоритмов АСУТП они не подходят.

pw
Member

Сообщений: 65
Регистрация: Январь 2007

написано 28 Февраля 2007 20:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Конечно же мона применять какие-угодно элементы, если в начале описано четко, что собой этот элемент представляет. Его свойства и таблица соотвествий состояний. Мало того, это обязательно делать. То есть писать такое описание. С чего вы взяли , что вы можете нарисовать квадрат и все поймут, что он значит? В последнее время такая каша в проектах и в обозначениях, что принято даже описывать , что значит собой простой элемент "и" или "или". Это хороший тон. Хотя принято писать как в более примитивных элементах. Но только потому что, это более легко реализуемо в различных программных системах контроллеров. Вы же пишете алгоритм обособленно от системы программирования. Особенно для ПАЗ важно писать в простых элементах. Четкость для ПАЗ важна. Глубже RS-триггера для ПАЗ не советую опускаться.
И вообще .. Если необходимо сделать алгоритм требующий элементов сложнее RS-триггера, то советую нарисовать квадратик и на словах описать, как именно он должен дейтсвовать. Описание на словах ГОСТ не запрещается. Вы вообще можете не чертить схем, если вам так легше, а написать все на словах. Не надо излишеств. Главное, чтоб было понятно, что требуется сделать. Марка контроллера и система программирования не важна. Важно то, что нужно сделать и как все должно работать. Описать это можно разными способами и язык алгоритмических схем отнюдь не единственный. По любому.. Даже ваше текстовое описание попадет в проект и ГОСТ этого не запрещает. Поймите, что алгоритм пишется для других, а не для того, чтобы показать какой проектировщик умный (может он вообще член лондонской академии?).
Я не заметил каких-то постоянных элементов в алгоритмах многих институтов. Они просто обязательно описывают в начале, что каждый элемент значит. И все. И не юзают сложных элементов. То есть проблема высосана из пальца.. А вернее просто: хотите писать хорошие алгоритмы, то и пишите. Но на первой странице опишите, что ваш каждый квадратик значит. В хорошем проекте сложных квадратиков не будет.. Поверьте мне. Заумствования в плане составления алгоритмоф никем не поощряются. Мало того.. При достаточной сложности алгоритма, составить его адекватную схему затруднительно и ГОСТ рекомендует ОПИСЫВАТЬ её на словах (или сопровождать текстовыми комментариями) во избежание недоразумений. На словах всегда лучше. Пишите на словах. Как можно больше пишите на словах.
По сабжекту: такие простые вещи, как интегратор, сумматор, усилитель вы можете легко ставить в схему, если четко опишете их свойства. Вплоть до формулы. Если не можете описать четкоЮ то лучше словами. Вот и весь принцип. Какие значки вы там поставите - не важно. Это никого не интересует. Алгоритм должен быть однозначный и понятный. ИМХО: Усилитель к алгоритму вообще-то имеет слабое отношение. Это больше к функциональной схеме относится. Хотя можете вставить. Хотя усилитиль и логика.. бррр.. Похоже на бред. Вы наверно хотели сказать типа "умножитель"? Слова "усиливать" не существует в математике. Его просто нет.

[Это сообщение изменил pw (изменение 28 Февраля 2007 21:44).]

Simaticov
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 28 Февраля 2007 21:44ИнфоПравкаОтветитьIP

PW много написал - но всё зависит от требуемого уровня детализации алгоритма управления.
Алгоритмы обычно требуются заказчиком на предпроектной тендерной стадии, когда вся система управления ещё является обобщённым чёрным ящиком.
Поэтому и описывается обобщённо прямоугольниками c текстом внутри со стрелками на основе техзадания заказчика - там всё уже словами расписано и к этому ничего своего уже добавлять нельзя.
Составлять детальный алгоритм на предварительной стадии работ слишком трудоёмкая задача - а независимым экспертам Заказчика обычно хватает отписки.
А вот заинтересованные "эксперты" конкурирующих контор могут попортить крови абсурдными требованиями соблюдать несуществующий ГОСТ - но обычно тоже затыкаются, так как не могут его предоставить.
К тому же официально технические ГОСТы используются добровольно, а не обязательно.
www.gost.ru

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика