Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Какое железо выбрать? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какое железо выбрать?
IP
Member

Сообщений: 65
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 08 Июня 2007 15:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Чем лучше пользоваться Isagraf или CodeSys? Какой софт поддерживает больше железа?
= Чем лучше ездить грузовиком или бизнес седаном? В этих средах технических отличий больше чем общего…

Покупать отдельно железо, затем подбирать к нему ПО = выброс коту под хвост собственного времени на стыковку этого зоопарка. Вместо того чтобы сосредоточиться на прикладных алгоритмах, придется писать драйверы и изобретать то, что уже давно придумано и отработано. ИМХО вообще правильнее сначала детально проработать прикладные алгоритмы, выбрать подходящее инструментальное ПО, затем железо с которым это ПО уже состыковано.

CoDeSys обычно применяют двумя способами:

1)PC-based + SP RTE для сложных и дорогих систем. На электростанциях применяют, но на больших. Для котельной слишком жирно.

2)Классика: берем список компаний штатно изготавливающих ПЛК уже со встроенной системой исполнения CoDeSys (ABB, Beckhoff, ifm, Moeller, Kontron, Mitsubishi, Wago, Wieland, Fastwel, Owen + еще 70 OEM) и выбираем подходящий ПЛК. (Никаких забот о драйверах и прочей лабуде, модули добавляются мышкой). (Далеко неполный список см. сюда ). Если вдруг выбранная фирма разонравилась (сроки поставки большие, подражало, техподдержка тупая, морды у них противные и т.п.), то легко и душевно посылаем их открытым текстом и берем контроллер другой фирмы, прикладная программа не меняется, наши потери = 0, включая нервную систему.

Абсолютно согласен, что изготовители железа не должны делать инструментальное ПО. Так изготовители PC уже давно бросили делать сами ОС и Бейсик. Для ПЛК ситуация аналогична, просто медленнее развивается. Мы видим, что даже очень крупные и мощные изготовители контроллеров, имеющие свои неплохие системы программирования начинают ставить CoDeSys поскольку уже не в силах с ним конкурировать. Так в прошлом году Митсубиши выпустила ПЛК с CoDeSys, сейчас Шнайдер готовит к выпуску новый контроллер с CoDeSys V3. Тенденция правильная -

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 217
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 08 Июня 2007 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Так в прошлом году Митсубиши выпустила ПЛК с CoDeSys, сейчас Шнайдер готовит к выпуску новый контроллер с CoDeSys V3. Тенденция правильная
Скорее бы уже Siemens сподобился Хочется посмотреть на этот хваленый CoDeSys

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 08 Июня 2007 16:25ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Спасибо за интересный ответ. Я так понял, что CodeSys это более удубная штука, чем Isagraf?

bessonov2
Member

Сообщений: 154
Регистрация: Май 2006

написано 08 Июня 2007 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Скорее бы уже Siemens сподобился Хочется посмотреть на этот хваленый CoDeSys
Сомнительно. Если я правильно понимаю Step 7 должен стыковаться с очень многим сименсовским ПО. Под степ 7 много написано. Отказаться от этого не реально - значительно проще оставить проблемы на плечах программистов Step 7, которые как раз доживут до счастливой пенсии когда оборудование и софт перестанут поддерживаться.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 219
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 08 Июня 2007 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov2
когда оборудование и софт перестанут поддерживаться
Не доживут, увы Siemens гарантирует поддержку и наличие на складе железки в течение то ли 15-ти, то ли 20-ти лет с момента снятия с производства.

IP
Member

Сообщений: 66
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 14 Июня 2007 14:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Скорее бы уже Siemens сподобился Хочется посмотреть на этот хваленый CoDeSys
Не думаю, что не менее хваленый Сименс в обозримом будущем станет ставить CoDeSys на свои контроллеры. Может быть некая третья фирма. Когда-то давно Deltalogic GmbH этим занималась. Они меняли встроенное ПО Simatic S5 и S7, система программирования называлась ProSys 1131. Была сделана на основе ранней версии CoDeSys.

Кстати, вопрос из числа очень часто задаваемых: имею контроллеры Сименс, хочу программировать в CoDeSys .

Посмотреть нет проблем. Среда программирования поставляется бесплатно. В дистрибутиве есть SoftPLC SP RTE демо с ограничением непрерывной работы час. Можно платку с Профибасом в PC воткнуть и…

Я так понял, что CodeSys это более удубная штука, чем Isagraf?
Ну, как лично я (человек, который уже много лет работает с CoDeSys и теперь уже над CoDeSys) должен ответить на такой вопрос?
Удобство – штука субъективная, главным образом дело привычки. Для меня конечно удобнее.

Пока единственный реальный конкурент CoDeSys на европейском рынке – это комплекс KW. Технически сравнивать CoDeSys с другими комплексами сложно в силу слишком глубоких отличий. Я отталкиваюсь оттого, что мы постоянно консультируем людей, которые работали в других МЭК системах. Самый часто задаваемый вопрос: как подключить внешние модули, чтобы писать их на языке C, поскольку они убеждены, что МЭК языки очень примитивны, ориентированы на чайников, ни один профессиональный программист с ними работать не станет. Их опыт работы в МЭК системах приводит к этому. Даже термин такой появился: "свободно программируемые контроллеры" как альтернатива МЭК системам – "не свободным = ограниченным". Всегда самым большим и неожиданным откровением является то, что CoDeSys является самодостаточным комплексом. Все что можно написать на С (и C++ для V3), можно написать на языке ST в CoDeSys. Часть весьма серьезных модулей комплекса CoDeSys написаны в нем самом (стандартные биб-ки, CANopen, Modbus, SoftMotion, визуализация и др.).
Вообще по моему опыту привычка всегда сильнее очевидных технических плюсов, она побеждается тяжело и медленно. Если человек давно привык решать задачу через задний проход и если ему показать инструменты, которыми это делается в одно действие, то он все равно долго будет делать как привык. Мало того, он придумает причину, дабы назвать эти инструменты плохими, просто потому что лень их изучать.

Не доживут, увы Siemens гарантирует поддержку и наличие на складе железки в течение то ли 15-ти, то ли 20-ти лет с момента снятия с производства.

Наверное только нам так сильно и упорно не везет с их техникой . Пару лет назад очень хотели поменять Сименс на Сименс опять ничего не вышло. Стоял у наших хороших друзей на гальванике контроллер Сименс. Ничего плохого про него сказать нельзя. Ломался не чаще других, без всяких чудес. Единственная беда: компактные многослойные платы = неремонтопригодные. До определенной поры чинили. Затем сломалось окончательно так, что возникла необходимость замены двух модулей. Оказалось что, контроллеры сняты с производства, модули надо заказывать со склада в Германии. Счет и сроки поставки повергли в шок. В результате, за неделю был поставлен ПЛК другой компании. Целиком он дешевле в 3.5 раза, чем те 2 модуля. Пока отлично работает.

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 22
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 14 Июня 2007 15:30ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
На сколько я понял, то в CoDeSys доступен широкий набор библиотек
На счет убеждения работы с С, скажу следующее (по своему опыту): если документация хорошего качества и набор функций достаточный, то проблем с работой не должно возникнуть. Они (проблемы) возникают, когда необходимо решить специфическую задачу, а у ПО такой возможности вообще нет, либо это связано с определенными затруднениями...

isagraf
unregistered
написано 14 Июня 2007 18:46  ПравкаОтветитьIP

В ISaGRAF такое расширение возможно. Есть специальный пакет, называется ISaGRAF I/O Development Tool. С ег опомощью можно разработать совй драйвер, функцию, функциональный блок и использовать в программе. Весь код будет исполняться на стороне контроллера, описания новых расширений, имена, параметры, будут применяться в проекте среды разработки. Написать такое расширениене проблема, если знаешь Си и как работать с железкой или протоколом, то оформить это по правилам ISaGRAF несложно.

Simaticov
Member

Сообщений: 50
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 14 Июня 2007 23:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Кодесис - это из породы 1С-Бухгалтерии и Гербалайфа.
Очень много шумихи и рекламы, но по сути это тоже самое, что есть и у других производителей, но через практику сетевого маркетинга с прилипанием на всех ступенях.
Достаточно почитать статью И.Петрова ссылка , где он приводит правильные суждения, только вот с выводами иногда корпоративно-этически хромает.

Пример одной из разумных мыслей из другой статьи этого же автора

цитата:
Создается впечатление, что тысячи пользователей CoDeSys – весьма странные люди, и только вы первый – нормальный.

Но как всегда виноват пользователь купивший эту программу...
цитата:
Это 100 % симптом ошибочного выбора метода решения задачи.

Пёрл о том, что Паскалеподобный ST очень понравится СИшникам с "высшим образованием" тоже понравился. В СИ ведь тоже есть "+", да и буквы латинские в операторах используются...

Надеюсь программисты с высшим и невысшим образованием будут более критично относиться к восхвалению одного из десятков равноценных программных продуктов.

Это от того же автора:

цитата:
Если человек давно привык решать задачу через задний проход и если ему показать инструменты, которыми это делается в одно действие, то он все равно долго будет делать как привык...

Тут полностью согласен в отношении многих немецких программных продуктов - без разницы Кодесис, Симатик, Каддай, Еплан... ну т.е. через проход многое там делается.

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Май 2007

написано 15 Июня 2007 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Simaticov
Кодесис - это из породы 1С-Бухгалтерии и Гербалайфа.
Очень много шумихи и рекламы, но по сути это тоже самое, что есть и у других производителей, но через практику сетевого маркетинга с прилипанием на всех ступенях.

Как насчёт более конкретно? Например сравнить редактор языка ST в TwinCAT (CoDeSyS) и редактор SCL в Step7? По моему ответ очевиден совсем не в пользу Step7.

Simaticov
Member

Сообщений: 51
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 15 Июня 2007 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Как насчёт более конкретно? Например сравнить редактор языка ST в TwinCAT (CoDeSyS) и редактор SCL в Step7?
По моему ответ очевиден совсем не в пользу Step7.

Может тогда уж будем с первоисточниками сравнивать - ассемблером (под конкретный процессор), СИ и Паскалем ?
Бессмыслено сравнивать инструменты сделанные через проход (см. последний абзац моего предыдущего сообщения).

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 10
Регистрация: Май 2007

написано 15 Июня 2007 12:57ИнфоПравкаОтветитьIP


Simaticov
цитата:
Если человек давно привык решать задачу через задний проход и если ему показать инструменты, которыми это делается в одно действие, то он все равно долго будет делать как привык...

Тут полностью согласен в отношении многих немецких программных продуктов - без разницы Кодесис, Симатик, Каддай, Еплан... ну т.е. через проход многое там делается.
Одно дело - человек решает задачу через задний проход. Другой дело - програмный продукт сделан через задний проход. Поэтому в данном случае не понятно, с чем вы согласны.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 220
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 15 Июня 2007 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov3
Я так понял, что Simaticov считает, что не только в STEP7 все сделано через задний проход

Simaticov
Member

Сообщений: 52
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 15 Июня 2007 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
Я так понял, что Simaticov считает, что не только в STEP7 все сделано через задний проход

Не всё,
но за стандартизованность, универсальность и соблюдение авторских прав приходится расплачиваться неоптимальной с технической точки зрения реализацией.
Плюс накладываются особенности немецкого менталитета - у них даже слова пишутся вместе, а не по отдельности...

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 11
Регистрация: Май 2007

написано 15 Июня 2007 14:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Я так понял, что Simaticov считает, что не только в STEP7 все сделано через задний проход
Но везде же по разному

CoDeSyS всё же значительно лучше Step7.

Добавление от 15 Июня 2007 14:36:

Simaticov
Не всё,
но за стандартизованность, универсальность и соблюдение авторских прав приходится расплачиваться неоптимальной с технической точки зрения реализацией.

Если, по вашему, CoDeSyS сделан через задний проход, что тогда сделано нормально?

[Это сообщение изменил bessonov3 (изменение 15 Июня 2007 15:47).]

IP
Member

Сообщений: 67
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 15 Июня 2007 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Кодесис - это из породы 1С-Бухгалтерии и Гербалайфа.
Очень много шумихи и рекламы, но по сути это тоже самое, что есть и у других производителей, но через практику сетевого маркетинга с прилипанием на всех ступенях.

Извините, но это абсолютная ерунда.
1) В CoDeSys бизнес схема примитивна: изготовитель оборудования покупает лицензии на контроллеры у 3S и все. Покупатель контроллеров вообще ни какого понятия не имеет ни о 3S, ни о дистрибьюторах и т.д. Маркетинговой сети просто нет.
2)До сегодняшнего дня реклама CoDeSys в России не печаталась ни разу.

...почитать статью И.Петрова..
"Создается впечатление, что тысячи пользователей CoDeSys – весьма странные люди, и только вы первый – нормальный. Это 100 % симптом ошибочного выбора метода решения задачи."

Не понял, что тут удивительного? Это 'художественное описание' типовой ситуации (ее ощущение) которая возникает в любых системах программирования при попытке решить задачу неподходящим способом (… против ветра). Например, при переходе из Изаграфа в CoDeSys все начинают искать таймерные переменные, ругаться и мучительно пытаться реализовывать их самостоятельно, вместо того чтобы посмотреть в примерах и мануале типовые способы решения аналогичных задач. Конечно, из этого абсолютно не следует что одна система лучше другой, просто каждая из них требует некоторых навыков и привычки.

Пёрл о том, что Паскалеподобный ST очень понравится СИшникам с "высшим образованием" тоже понравился.
Хорошо, что понравился! Вообще это не вывод, а результат обработки статистических данных среди пользователей CoDeSys. Если человек указал в анкете, что он имеет высшее образование, то почти всегда в графе 'наиболее часто используемый язык' стоит ST. Не знаю почему, но ситуация именно такова.

Надеюсь программисты с высшим и невысшим образованием будут более критично относиться к восхвалению одного из десятков равноценных программных продуктов.
Так и есть, данное обсуждение тому пример. К рекламе все давно привыкли, и на восхваления никто не покупается.
Мне хорошо известен список новшеств, которые появились в CoDeSys в последние годы и сделаны в мировой практике МЭК систем программирования впервые.
Насчет 'одного из десятков равноценных': пожалуйста, дайте список. Или просто бегло пролистайте описание CoDeSys V3 и приведите хотя бы один современный комплекс программирования контроллеров имеющий аналогичную функциональность. ?

IP
Member

Сообщений: 68
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 15 Июня 2007 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
isagraf писал:
В ISaGRAF такое расширение возможно. Есть специальный пакет, называется ISaGRAF I/O Development Tool. С ег опомощью можно разработать совй драйвер, функцию, функциональный блок...

Действительно в ISaGRAF интерфейс подключения драйверов сделан изящно. В CoDeSys аналогичный SDK есть только для SP RTE, но не для обычных ПЛК. Здесь драйверы компонуются с ядром системы исполнения статически. Это позволяет получить высокое быстродействие, но сделать это может только изготовитель ПЛК. (а нужно ли это кому-либо еще?). Конечно, можно использовать внешние библиотеки, которые пишутся на Си. Но это не очень удобно.

Однако все это повседневные детали. Стратегически любой правильный инструмент программирования должен быть сделан так, чтобы он был самодостаточным. Т.е. не требовал применения внешних средств ни при каких обстоятельствах. Было бы странно если бы некий Си компилятор вдруг потребовал писать определенные куски на Бейсике. Почему подобное безобразие должно быть нормой для МЭК систем? ИМХО должна быть возможность писать драйверы внешних устройств (пока не реализовано в полной мере в CoDeSys) на языках МЭК. Про функции и функциональные блоки вообще речи нет, писать их на Си = издевательство над пользователями.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 221
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 15 Июня 2007 17:41ИнфоПравкаОтветитьIP

ИМХО должна быть возможность писать драйверы внешних устройств (пока не реализовано в полной мере в CoDeSys) на языках МЭК
Мы пишем ВСЕ свои драйверы на языке SCL (ST)

IP
Member

Сообщений: 69
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 15 Июня 2007 19:04ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Dmitry M. Gaidash писал:
Мы пишем ВСЕ свои драйверы на языке SCL (ST)

Не совсем понял:
1)Зачем Вы их пишете? Почему возникает такая необходимость?

2)Т.е. я могу разработать и спаять свой модуль (например, специализированный счетчик импульсов) ввода/вывода, подцепить к процессору контроллера, написать на языке SCL полноценный драйвер, который будет захватывать соответствующий вектор аппаратного прерывания, открывать канал прямого доступа к памяти, копировать данные и т.п.? Другими словами, с помощью SCL мне доступны все возможности процессора или для драйверов придуман некий усеченный интерфейс в который я должен вписаться при разработке железа?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика