Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Какое железо выбрать? (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какое железо выбрать?
bessonov3
Junior Member

Сообщений: 13
Регистрация: Май 2007

написано 20 Июня 2007 19:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Только поддержка на порядок лучше
У сименса Step7, а у Beckhoff CoDeSyS. Так что для программера поддержка лучше у Beckhoff.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 229
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 20 Июня 2007 19:43ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov3
В PInternational входит более 1300 организаций по всему миру Сколько фирм поддерживает CoDeSyS?

MuadDib_guest
unregistered
написано 21 Июня 2007 05:29  ПравкаОтветитьIP

Раз пошла такая пьянка...

Уважаемые спецы по Siemens! Наткнулся в документухе по S7-200 на описание режима Freeport. Возможности впечатляют: можно программить прерывания по последовательному порту и т.п. Вопрос: есть ли подобные возможности у S7-300/400?

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 21 Июня 2007 08:52ИнфоПравкаОтветитьIP

На мой взгляд платить "хорошие" деньги просто за бренд - не есть хорошо. При том не нравится мне S7-300/400, и желания дискутировать по этому поводу у меня вооще нет
Вроде я слышал от Пролога, что в Европе народ пользует CodeSys. Поддержка же большого количества фирм не основной критерий, если куча фирм производит какойнибудь мелконтроллер, смысл?

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 230
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 21 Июня 2007 09:00ИнфоПравкаОтветитьIP

blackpitch
Куча фирм производит десятки тысяч разных железяк Это называется СВОБОДА

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 24
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 21 Июня 2007 10:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
Моя реплика выше не в смысле свободы, а всмысле того, зачем делать поддержку железок мелких фирм, если это не приносит ощутимой выгоды?

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 14
Регистрация: Май 2007

написано 21 Июня 2007 11:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
В PInternational входит более 1300 организаций по всему миру Сколько фирм поддерживает CoDeSyS?
Не знаю. Я знаю, что CoDeSyS в использовании значительно лучше чем Step7. Это важно для программера.


Добавление от 21 Июня 2007 11:31:

Dmitry M. Gaidash
Куча фирм производит десятки тысяч разных железяк Это называется СВОБОДА
Свобода для кого и от чего? Для контроллеров сименс свободы от Step7 и не может быть по определению.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 231
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 21 Июня 2007 11:52ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov3
К счастью, программеры не принимают решений об используемых технических средствах

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 16
Регистрация: Май 2007

написано 21 Июня 2007 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
К счастью, программеры не принимают решений об используемых технических средствах
К счастью не программеров

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 232
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 21 Июня 2007 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

bessonov3
К счастью заказчика, эксплуатации и вообще отрасли в целом

IP
Member

Сообщений: 77
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 21 Июня 2007 12:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Протокол 3964 использовал кто-либо? Где он применяется?

цитата:
Dmitry M. Gaidash:Поддерживает PROFIBUS…интегрируется…несколько кликов мышкой…

С PROFIBUS и CANopen проблем нет. (В CoDeSys для них есть встроенный штатный конфигуратор). Интересует именно поддержка нестандартных модулей подключаемых по RS232 и др. и пр. Из приведенного документа это не понятно.
Про место на помойке – это типичный ответ Сименс = пример уровня тех. поддержки.

Свежий живой пример: завод получил в наследство модернизированные станки с ручным управлением, на которых стоят вполне достойные привода японского производства. Есть задача автоматизировать выполнение определенных операций, добавив контроллер. Приехали спецы Сименса, посмотрели, вывод: нужно менять все компоненты на сименсовские, привода и датчики в помойку, счет в у.е. 4 нулями на каждый станок. К Beckhoff подключение данных приводов не проблема, счет меньше почти в 10 раз. Потом правда нашлась компания, имеющая готовое решение на Omron…

цитата:
У Сименса … поддержка на порядок лучше

Ну как минимум есть 2 человека которые так думают.

цитата:
В PInternational входит более 1300 организаций по всему миру Сколько фирм поддерживает CoDeSyS?

Почему такое странное сравнение козы с шариковой ручкой? Вопрос должен звучать так: в CoDeSys можно запрограммировать изделия более 200 компаний, изделия скольких компаний можно программировать в Step 7?

цитата:
К счастью, программеры не принимают решений об используемых технических средствах

Увы, денежные решения принимают не технические специалисты и совсем не по техническим характеристикам. В итоге имеем что имеем, или точнее имеют тех, кто умеет…

цитата:
У Сименса есть PROFINET - те же яйца, вид в профиль

Буду в Мюнхене обязательно схожу в музей Сименс. Говорят там все модели действующие

bessonov3
Junior Member

Сообщений: 17
Регистрация: Май 2007

написано 21 Июня 2007 13:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Dmitry M. Gaidash
У Сименса есть PROFINET - те же яйца, вид в профиль
Не совсем. У случае EtherCAT, между оцифровкой сигнала и сеткой прослойка состоит из одного проца. У профинета не менее трёх. Соответственно, больше задержка, т.е. по временами профинет будет проигрывать езеркату.

Simaticov
Member

Сообщений: 58
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 21 Июня 2007 23:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть 2 направления автоматизации:
1. На основе не PC-мелкопроцессоров=не Интел-8*86 совместимых.
2. На основе PC-совместимых по коду команд и шинам
цитата:
Фирма Beckhoff реализует открытые системы промышленной автоматизации на базе PC-совместимых элементов управления.

Нет смысла сравнивать инструментарий и возможности спецмелкоконтроллеров Сименса (Омрона и др.) и контроллеров на их основе
и Интел-совместимых РС-контроллеров - на которых в большинстве случаев удобнее и эффективнее (по времени и коду) работать на нативном ассемблере или СИ (что и делают вояки), а не на сурогатном Кодесисе.

Для наглядности можете сами составить табличку + и - каждой из систем в зависимости от задач и возможностей.
Правда "+" для одного может оказаться "-"-ом для другого программиста/эксплуататора.

Также нет смысла доверять написанному голословно "о порядках" без приведенных официальных ссылок на официальные технические характеристики и тэсты.

IP
Member

Сообщений: 79
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 22 Июня 2007 14:31ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Simaticov:
Есть 2 направления автоматизации:
1. На основе не PC-мелкопроцессоров=не Интел-8*86 совместимых.
2. На основе PC-совместимых по коду команд и шинам

Если попытаться это технически грамотно сформулировать, то на основе PLC и IPC? Однако тип процессора внутри PLC вообще до фонаря, если используется стандартная система МЭК программирования. Многие PLC построены на PC совместимых процессорах, многие на ARM, PowerPC и др. Изготовители PLC (в том числе Сименс) вообще не указывают тип процессора, не потому что секрет, просто это не важно. Есть еще PAC…

цитата:
Фирма Beckhoff реализует открытые системы промышленной автоматизации на базе PC-совместимых элементов управления.

Да, есть у них и такое направление. Фирма то не маленькая и развивается активно…

цитата:
…РС-контроллеров - на которых в большинстве случаев удобнее и эффективнее (по времени и коду) работать на нативном ассемблере или СИ….

В CoDeSys простенькая программка, типа управления перемещением по нескольким точкам со сплан интерполяцией пишется мышкой за час (при отсутствии опыта). Можно конечно года за 3 написать и отладить (если удастся) на ассемблере, что будет удобнее и эффективнее…

цитата:
Также нет смысла доверять написанному голословно "о порядках" без приведенных официальных ссылок на официальные технические характеристики и тэсты.

Да, некоторые высказывания в этой ветке стали похожи на технические тосты

Simaticov
Member

Сообщений: 61
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 22 Июня 2007 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
В CoDeSys простенькая программка, типа управления перемещением по нескольким точкам со сплан интерполяцией пишется мышкой за час (при отсутствии опыта).

Из моего опыта: Если набирать символьные имена и команды не мышкой на виртуальной клавиатуре, а пальчиками на обычной клавиатуре, то написать простенькую программку можно значительно быстрее.

цитата:
Можно конечно года за 3 написать и отладить (если удастся) на ассемблере, что будет удобнее и эффективнее…

Видимо нет подобного опыта написания программ на (макро)ассемблерах и ЯВУ и отладки (скомпилированного машинного кода) на нормальных инструментах для контроллеров и ПиСюков.
Во многих мелкоконтроллерах для удобства отладки как стандартный элемент приделан ЖТАГ.
Вообще при "отсутствии опыта" у сотрудника, его принято первоначально обучать, а не допускать к ответственной работе или обучению других неопытных.
В каком то форуме один неопытный написал, что хочет написать книжку "Выбор PLC для чайников на основе опыта чайника".

цитата:
Изготовители PLC (в том числе Сименс) вообще не указывают тип процессора, не потому что секрет, просто это не важно.

Снимаешь половинку корпуса (там пластмассовые защёлки), смотришь типы мелкосхем, находишь по ним документацию, если есть желание, то дизассемблируешь прошивку - но это может представлять интерес только для любителей типа меня.
Когда же спрашиваешь "профи", то он действительно не знает, что там внутри и на чём это написано - у "профи" нет тяги к познанию сути вещей, он привык рассказывать заученные сказки, которые ему до этого рассказывал другой "профи".
У таких "профи" другая идеология, правильно подчёркнутая в другом сообщении:
цитата:
Либо надо продаться с потрохами некой фирме, писать со строгим соблюдением интересов этой фирмы, вне зависимости оттого, что реально думаешь...

IP
Member

Сообщений: 82
Откуда: Russia
Регистрация: Июнь 2006

написано 23 Июня 2007 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Интересно, кто-либо согласен с мнением Mr. Simaticov, что на ассемблере писать прикладное ПО быстрее и удобнее чем на МЭК языках? Очень уж неординарный ход мыслей.

Dmitry M. Gaidash
Member

Сообщений: 233
Регистрация: Сентябрь 2005

написано 23 Июня 2007 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
Извините, но в упор не вижу, где г-н Simaticov утверждал что-либо, хотя бы отдаленно напоминающее Вашу текстовку.

Simaticov
Member

Сообщений: 62
Откуда: Russia
Регистрация: Январь 2007

написано 23 Июня 2007 22:19ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
IP писал:
Интересно, кто-либо согласен с мнением ** Simaticov, что на ассемблере писать прикладное ПО быстрее и удобнее чем на МЭК языках?

А что тут неординарного ?
Всё зависит от того к чему это ПО прикладывается.
Я ведь не писал, что офисные Виндовс приложения надо писать на ассемблере. А вот некоторые железные вещи всё равно пишут на ассемблере даже для Висты. Хотя видимо теперь таких спецов стало мало, поэтому у многих и проблемы с драйверами для неё.
У железячников нет боязни к ассемблеру и дизассемблеру.
Когда дизассемблируешь - то получается разумный ассемблерный листинг, который потом можно опять ассемблировать или конвертировав написать тоже самое на языке ВУ.

Если пишешь программу для оригинального контроллера на базе микроконтроллера/мелкопроцессора, то нет смысла разрабатывать под него промежуточное ПО.
Поэтому пишешь на ассемблере или СИ под этот конкретный микроконтроллер, используя по максимуму все его технические возможности при ограниченной памяти, устройствам и портам ввода/вывода. И в отладчике для него отлаживаешь.
Это может любой популярно объяснить на любом микроконтроллерном форуме. Код на ассемблере получается самым оптимальным по размеру и быстродействию.
СИ-профессионалы старой школы под промышленные РС со своими платами ввода/вывода, тоже предпочитают или вынуждены писать на СИ с ассемблерными вставками и ОС РВ.
Но многое зависит от накопленного опыта и опыта вбитого учителями.

Если пишешь программу под фирменные контроллеры Сименса (Омрона), то используешь их комплексы Step7/PCS7 (CX-ONE), так как к ним ассемблер уже не приделаешь.

По моему это хорошо, когда есть выбор используемой аппаратуры и инструментов в зависимости от задачи и денежных возможностей.
Также действует поговорка: Сытый автоматикой голодному не товарищ.
Для кого то 100 баксов на модернизацию автоматики большие деньги (сравнимые с месячной зарплатой), а кому то и несколько килобаксов (не из своего кармана) потратить не жалко, т.к. экономия никак не сказывается на этом кармане ни в "-", ни в "+" (это я про себя, я не москвич - поэтому карман небольшой), зато уверен в выбранном решении.

Павел Мощицкий
Member

Сообщений: 2003
Откуда: Израиль. Бат-Ям
Регистрация: Январь 2004

написано 24 Июня 2007 11:39ИнфоПравкаОтветитьIP

IP
что на ассемблере писать прикладное ПО быстрее и удобнее чем на МЭК языках
Кроме быстроты и удобства есть ещё понятие оптимальности и экономии места. Не для каждой задачи есть смысл использовать дорогостоящие контроллеры и инструментальные среды. Если-же брать не дорогие приборы УСО, например, на PIC-процессоре, то можно использовать C, но ассемблерные вставки, неминуемы.

ColdFire
Member

Сообщений: 242
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 25 Июня 2007 00:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Читал. Думал. Много смеялсо.

100 баксов на модернизацию автоматики ? Хе По моему опыту, только на знакомство с заказчиком уходит времени на сумму намного большую, и это не говоря уж о стадиях ППО и хотя бы ТЗ, а стоимость времени надо компенсировать.

Помнится мне, был у нас (то есть почти был) заказчик - мы с ним два месяца продолбались с выяснением, чего же ему надо наконец. Когда наконец выставили ему ТКП с суммой ~250тыс. рублей за проектные работы (на самом деле реально копейки), заказчик сделал большие и круглые глаза - да мне мол в соседнем сарае обещали тот же проект за 50 тыс. сделать.

И сравнивать наколенные поделки, ворочающие горы за 10 копеек (не иначе как студент факультативно сваял за пару выходных), с реальным процессом разработки АСУТП - как-то неинтересно. "Нулевая" разработка более-менее пристойно работающего железа выходит по деньгам тысяч в 10 евро по самым минимальным подсчетам.

blackpitch
Junior Member

Сообщений: 25
Откуда: Россия, Тула
Регистрация: Ноябрь 2006

написано 25 Июня 2007 08:56ИнфоПравкаОтветитьIP

ColdFire
Не уж то ваш заказчик захотел, что-то сверх естественного, для чего понадобилось его пинать 2 месяца? А на счет цены - так ведь рыночные отношения, конкуренция, вполне возможно, я бы на его месте обратился к конкурентам , так он и сделал?
Притом уважаемый вы похоже не бывали в глубинке, тама, чем дальше от столицы, 100 баксов вполне хорошие деньги на модернизацию шкафа управления скажем

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика