Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
Разделение систем ПАЗ и РСУ (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Разделение систем ПАЗ и РСУ
zamena
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 10:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Коллеги!
Всем известно, что системы ПАЗ и РСУ должны быть независимы друг от друга. Хотя ни в одном российском нормативном документе явно это не прописано. Хочу обсудить, что такое независимые друг от друга системы ПАЗ и РСУ. Что это - всего лишь разделные контроллеры. Или раздельные блоки ввода-вывода? Ведь Система - это не только и не столько контроллер с загруженными в него алгоритмами, и блоками ввода-вывода. Это ещё и база данных, которая находится в инженерной станции, и сервер (для некоторых систем), и сети ..... То есть получается, что например, Хоневелловская Experion с ПАЗовскими контроллерами С300 и РСУ-шными С20 не отвечают требованиям независимости сдруг от друга систем ПАЗ и РСУ? То же самое для DeltaV (Эмерсон) с их MD и SIS Logic Solver 1508.
Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

ColdFire
Member

Сообщений: 404
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 26 Февраля 2009 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы тоже сталкивались с подобной проблемой. Мое личное мнение - бредня это полная с физическим разделением ПАЗ и РСУ. Должны быть требования по надежности - все !!! А то запросто придумывается смешная ситуация, когда на РСУ будет стоять троированный меганадежный контроллер, а ПАЗом будет рулить какое-нибудь убожество.

Делали в том году проект системы, были требования заказчика (полувоенка) по раздельным системам. Пришлось из пальца высасывать это разделение. По схеме автоматизации корректная отработка ПАЗ требует участия чуть ли не половины РСУ. В итоге ПАЗовский контроллер даже крупнее РСУшого вышел, и между ними по профибасу постоянно гоняется немеряно данных.

zamena
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 12:23ИнфоПравкаОтветитьIP

А что это за система была? Производитель кто? Чтобы предметнее было разговор вести.

ColdFire
Member

Сообщений: 405
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 26 Февраля 2009 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

В смысле - что за система ? На базе контроллеров Siemens. То есть не совсем РСУ в той терминологии, которую вы имеете в виду, но границы нынче весьма стерты.

zamena
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Понятно. То есть Симатик. Так вот у Вас в этой системе получился сам проект (Project) один для системы управления и для системы ПАЗ. То есть эти две системы получились зависимы друг от друга хоть и контроллеры их разделены. Ну с РСУ ладно, но ПАЗ должен быть никак не зависим от РСУ.
Я всё к чему это веду. К тому что для системы управления и для системы ПАЗ должно быть всё отдельно: и контроллер, и станция и Project и все лицензии и т.д. и т.п.
Если я конечно правильно понимаю наши российские нормативы.

ColdFire
Member

Сообщений: 406
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 26 Февраля 2009 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Мы нечасто сталкиваемся с ПАЗ. Сейчас специально полез смотреть в ПБ. Кто сказал, что ПАЗ никак не должен зависеть от РСУ ?

"3.11. Системы противоаварийной автоматической защиты, как правило, включаются в общую систему управления технологическим процессом. Формирование сигналов для ее срабатывания должно базироваться на регламентированных предельно допустимых значениях параметров, определяемых свойствами обращающихся веществ и характером процесса."

Что вы имеете в виду под "проектом" ?

zamena
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 16:03ИнфоПравкаОтветитьIP

В ПБ09-540-03 есть ещё хитрая строчка в п.6.3.3 "Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ."
Под проектом я имею ввиду то, что загружается в WinCC как база данных. Я правда давно с Симатиком работал. Может сейчас всё по другому.

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 27 Февраля 2009 08:18ИнфоПравкаОтветитьIP

ПАЗ не должен зависеть от РСУ. Но это достигается выделением отдельного контроллера (обычно повышенной надежности) и питания, чтобы в случае чего быстро все отработало. А уж что там в СКАДу пойдет - уже неважно, оператор все равно так же быстро, как ОСРВ не сообразит, что выключать.

zamena
Junior Member

Сообщений: 7
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 27 Февраля 2009 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Но ведь СИСТЕМА, как я писал выше, это не только контроллер, хоть и повышенной надёжности. А в ПБ говорится именно про СИСТЕМУ (система ПАЗ).

ColdFire
Member

Сообщений: 409
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 27 Февраля 2009 12:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну как я понимаю, там может и не быть контроллера вовсе. Вполне вероятно наличие какого-нибудь реле давления-температуры-расхода-уровня, которое при превышении опасного предела все глушит на уровне ввода питания.

Что касается "контроллера повышенной надежности" - а что, есть какие-то специальные контроллеры "пониженной" надежности ? Да, есть меры по обеспечению более высокой надежности с организацией питания, связи и проч, но это вроде бы и все. Насколько я помню, в Европе есть специальные требования к контроллерам, обеспечивающим защиту человека - всякие "желтые" и "красные". У нас пока таких требований нет.

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 27 Февраля 2009 14:20ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena,
Система управления - одно.
А управление и диспетчеризация в скаде - другое.
Требования надежности относятся к СУ.

ColdFire,

Да, к примеру контроллеры QUADLOG имеют большую степень надежности, чем их родственники APACS+.

Что касается требований, то серьезные люди стараются соблюдать не те требования, которые написаны в ГОСТах, а те, которые обеспечивают безопасность.

ColdFire
Member

Сообщений: 410
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 27 Февраля 2009 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

ПостороннимВ
А под степенью надежности вы что имеете в виду ? Наработку на отказ ? В общем расчете надежности хватает звеньев и без непосредственно контроллера... Что касается автоматизации - генпроектировщик выдает нам задание по наработке на отказ, мы его обеспечиваем. Особого резона прыгать выше головы как правило нет. Откуда берется это исходное задание - там свои головы сидят.

Касательно соблюдения требований - это не ГОСТы, а правила безопасности. Вполне логичные в большинстве своем. Безопасность - штука весьма абстрактная. Само наличие оператора в техпроцессе есть угроза безопасности а абсолютной безопасности не бывает вовсе, даже за запредельные деньги.

zamena
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 02 Марта 2009 13:11ИнфоПравкаОтветитьIP

ПостороннимВ
А что тогда по Вашему "Система"? Это только контроллеры? А сервер? А АРМ? А база данных? А сеть? Это уже к системе не относится? Я имею ввиду систему управления АСУТП.

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 02 Марта 2009 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena
Хороший вопрос, конечно
Системой можно называть разные вещи. И я объяснила выше, о какой части Системы я говорю.

ColdFire
Для автоматизации надежность считается и отдельно. Тогда контроллер очень даже учитывается.

"Касательно соблюдения требований - это не ГОСТы, а правила безопасности. Вполне логичные в большинстве своем. Безопасность - штука весьма абстрактная. Само наличие оператора в техпроцессе есть угроза безопасности а абсолютной безопасности не бывает вовсе, даже за запредельные деньги."

Так я с этим и не спорю.

zamena
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 02 Марта 2009 13:32ИнфоПравкаОтветитьIP

ПостороннимВ
Правила безопасности относятся не к какой-любо части системы, а именно к системе (система ПАЗ, система РСУ ....). Для Системы есть вполне конкретное определение, данное например в ГОСТах. Тут уж разных мнений быть не может. А то потом объясняй Ростехнадзору, что мы имели ввиду.

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 02 Марта 2009 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena, в ГОСТах написано, что СКАДа относится к ПАЗ?
Цитату

ColdFire
Member

Сообщений: 412
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 02 Марта 2009 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Чего-то я совсем запутался, кто с кем и о чем говорит. У нас в одном из последних проектов ПАЗ был организован так:
- клапаны управления стояли с пружинным возвратом
- на здоровых механизмах стояли самозапираемые обратные клапаны
- аварийные кнопки, а также кое-что из датчиков включены в цепь питания

Собственно, при возникновении проблем цепь питания разбирается, клапаны запираются, гидравлика останавливается (что положено из механизмов - застывает, что не положено - возвращается в исходные положения). Тут даже контроллера-то нет в системе ПАЗ.

zamena
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 02 Марта 2009 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

ПостороннимВ
Хотел приложить ГОСТ 34_003-90 Автоматизированные системы. Термины и определения, но что-то не нашёл как файл прикрепить. Поэтому предлагаю цитаты:
Раздел 2 Основные компоненты автоматизированных систем.
........

2.5 техническое обеспечение автоматизированной системы; техническое обеспечение АС: Совокупность всех технических средств, используемых при функционировании АС
2.6 математическое обеспечение автоматизированной системы; математическое обеспечение АС: Совокупность математических методов, моделей и алгоритмов, примененных в АС
2.7 программное обеспечение автоматизированной системы; программное обеспечение АС: Совокупность программ на носителях данных и программных документов, предназначенная для отладки, функционирования и проверки работоспособности
2.8 информационное обеспечение автоматизированной системы; информационное обеспечение АС: Совокупность форм документов, классификаторов, нормативной базы и реализованных решений по объемам, размещению и формам существования информации, применяемой в АС при ее функционировании
2.9 лингвистическое обеспечение автоматизированной системы; лингвистическое обеспечение АС: Совокупность средств и правил для формализации естественного языка, используемых при общении пользователей и эксплуатационного персонала АС с комплексом средств автоматизации при функционировании АС
.....
Дальше не буду. Слишком уж "интересные" пункты идут.

В какое из этих обеспечений входит СКАДА решайте сами.

Добавление от 02 Марта 2009 18:07:

ColdFire
Можно конечно и так ПАЗ реализовывать. Но бывают объекты, например первой и второй категории взрывоопасности. Для них ПБ 09-540-03 говорит следующее:
3.12. Для систем противоаварийной автоматической защиты объектов, имеющих в своем составе технологические блоки I и II категорий взрывоопасности, предусматривается применение микропроцессорной и вычислительной техники, а для объектов с блоками III категории взрывоопасности достаточно применение микропроцессорной техники.

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 03 Марта 2009 09:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena
где там слово "ПАЗ"?

zamena
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 03 Марта 2009 10:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Там есть слово "система". А ПАЗ - это система. И РСУ - это система. И АСУТП, и АСУПП, и АСУП, и САПР и т.д.

ColdFire
Member

Сообщений: 413
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 03 Марта 2009 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Я предложил бы посмотреть с другой стороны. Для ПАЗ АРМы оператора не нужны - по логике вещей, у нее не должно быть задаваемых оператором уставок (если уставки и есть, то задаются сервисным ПО контроллера).

CHANt
Member

Сообщений: 46
Откуда: Orenburg
Регистрация: Май 2004

написано 03 Марта 2009 14:46ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena Там есть слово "система". А ПАЗ - это система.
zamena3.12. Для систем противоаварийной автоматической защиты объектов

ГОСТ по АСУ, для автоматизированных систем, а у Вас ПАЗ - автоматическая.

zamena
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 03 Марта 2009 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
CHANt писал:
zamena Там есть слово "система". А ПАЗ - это система.
zamena3.12. Для систем противоаварийной автоматической защиты объектов

ГОСТ по АСУ, для автоматизированных систем, а у Вас ПАЗ - автоматическая.


Оставлю без комментариев.

Добавление от 03 Марта 2009 15:30:

ColdFire
Верно, но не до конца. Оператор может отключать блокировки на время проведения ремонта или ТО прибора. Значит всё-таки АРМ нужна.

Добавление от 03 Марта 2009 15:31:

Временное отключение блокировок разрешено (ПБ 09-540-03).

ColdFire
Member

Сообщений: 414
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 03 Марта 2009 17:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Блокировки можно отключать и аппаратно - ключом. Более того - врядли это имеет право делать оператор. Этим друзьям только волю дай...

ПостороннимВ
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 04 Марта 2009 08:09ИнфоПравкаОтветитьIP

zamena
У меня складывается впечатление, что ни одной системы ПАЗ Вы не спроектировали. А если я ошибаюсь, тогда ой. Потому что путаете понятия.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика