Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » АСУТП »
АСКУЭ

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   АСКУЭ
intellis
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Владикавказ, Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 19:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Всем здравствуйте! Кто-нибудь сталкивался с задачей построения автоматизированной системы коммерческого учета электроэнергии(АСКУЭ) населенных пунктов, скажем города с населением 300-400 тысяч? Просто руководство поставило задачу спроектировать такую систему, а опыта в этой области ноль. Поставлены условия,что счетчики должны быть Энергомера 3xx, обрабатывать инфу на верхнем уровне должна Trace Mode, а PLC любой, поддерживаемый скадой(выбираем между WinCON и Mitsubishi, склоняемся к последним). Со счетчиков по интерфейсу CAN или 485-му информация поступает на УСПД в электроподстанции, а вот с выбором пути доставки инфы с подстанций в центральный пункт споткнулись. Требуется наиболее дешевое рашение.Возникла мысль использовать GSM-модемы, но опыт работы с ними-ноль, да и возникают сомнения в возможности осуществления передачи информации с сотен модемов(в идеале) в центр на один или несолько модемов. Если кто-нибудь чем-то подобным занимался, прошу хотя бы дать намек, в каком направлении идти.

ColdFire
Member

Сообщений: 407
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 26 Февраля 2009 21:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Всем здравствуйте ! Кто-нибудь строил луноход ? А то руководство поставило задачу к утру спроектировать, а я даже не знаю какой стороной молоток держать. Поставлены условия, что корпус лунохода должен быть обязательно из бумаги, управляться он обязательно должен пультом от сломанной машинки сына директора (а то машинка сломалась, надо ж кому-то загнать). Требуется наиболее дешевое решение. Возникла мысль использовать Windows 2003 Server, а лучше две. Прошу дать хотя бы намек.

Я бы надавал советов, но сильно сомневаюсь в полезности оных:
1. Не имея опыта постройки системы хотя бы в 3000 точек, да даже в 300 или 30, да хотя бы иметь понятия об отличиях WinCON от Mitsubishi, вы как бы это помягче сказать... лучше наймите кого-нибудь, кто это умеет - чесслово, сэкономите кучу денег. Пока взятое вами направление претендует на сбор не просто всех граблей по дороге - видимо грабли будут завезены из соседних областей. Насколько я знаю, все производители счетчиков имеют в той или иной мере "пилотники" на несколько тысяч счетчиков. Не уверен, что те же технологии будут работать на сотне тысяч, но не боги же горшки обжигают. По крайней мере, наши знакомые из известной компании-разработчика жаловались о начале изрядных тормозов при выходе на десяткок тысяч (у нас вроде работает, но надо тестироваться).
2. Термины "Trace Mode", "PLC", "Mitsubishi" и в меньшей степени "WinCON" лежат столь же далеко от предметной области, сколь Африка от северного полюса.
3. Напрасно у вас возникают сомнения по поводу передачи информации по GSM. Вопрос в том, кто это будет оплачивать и зачем это надо в городе на 300-400 тысяч населения. Хотя есть не то чтобы много, но достаточно вариантов.

intellis
Junior Member

Сообщений: 2
Откуда: Владикавказ, Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 26 Февраля 2009 22:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, не все так плохо. Опыт постройки систем в 500-1000 точек есть, на том же Trace Mode. Опыт успешный, все работает. Опыт создания систем на WinCon тоже есть, хоть и небольших. Другое дело, что как вы правильно заметили, это направление очень далеко от того,чем мы занимались, а именно, автоматизация установок в электронной промышленности. Жаль, что руководство не читает этот форум, что ли показать... может передумают... А может все же поделитесь вариантами?

KPY
Member

Сообщений: 359
Откуда: KZ
Регистрация: Май 2003

написано 27 Февраля 2009 06:51ИнфоПравкаОтветитьIP

intellis
Занимались как то построением АСКУЭ. Ну скажем не населенных пунктов, а распределенных в пространстве объектов. Изобретали велосипед, но не по своей вине, а ввиду того, что проектом занималась другая организация и тех. решения на этапе разработки ПО изменить было невозможно. К тому времени была закуплена скада, контроллеры, УПД и т.д. Мы все это дело оживляли. Исходя из своего опыта, не советую браться за это дело хорошенько не подумав на тему: стоит ли городить что то свое (Trace Modы там митсубиси и т.д.) или взять уже готовое решение. Например вот это .Знаю, что эта система отлично работает,куча внедрений, а сейчас мои очень хорошие знакомые ведут монтаж и пусконаладку Экома на Байконуре. И таких систем довольно таки много, поиск рулит

ColdFire
Member

Сообщений: 408
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 27 Февраля 2009 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

intellis
Ну славненько, а то я думал - шугану, они и сами отвалятся

Что касается сути дела, то мы сами занимаемся "большими" системами технического и коммерческого учета уже давненько. Выскажу свои мысли по этому поводу:
1. Trace Mode для организации задач учета, кстати как и большинство SCADA-продуктов общего применения, подходят с той же степенью, сколь и для написания на них Counter Strike. SCADA - это продукты, предназначенные для решения совершенно других задач (в первую очередь это - визуализация и кратковременное хранение трендов). Хотя кое-где (в той же WinCC) начали появляться модули для организации архивов или доступа к внешним базам данных, никакого резона использовать дорогостоящий софт нет. АСКУЭ это что ? Это огроменная база данных с быстрым доступом плюс простенький набор внешних средств визуализации (в вашем случае кроме графиков пары видов вообще ничего не нужно) и генерации отчетов. Угадайте с одного раза, почему все известные продукты для решения задач учета писаны на том же MSVC или Delphi (ну или Oracle Forms + внешний софт) ? Потому, что так гораздо дешевле. Предвижу скорое появление продуктов на базе Java - молодежь программерская нынче учит именно это.

2. Есть большие проблемы с базами данных. В вашем случае это будет самое главное. Проблема собственно одна - когда у вас многие миллиарды строчек данных, база данных начинает ворочаться весьма туго. Решают эти проблемы тремя способами:
- использованием самопальных баз данных в том или ином виде (в том числе самопальные приблуды к стандартным СУБД вроде MSSQL и другим, которые от СУБД оставляют одну обертку)
- использованием тяжелых и дорогих СУБД на еще более тяжелых дорогих серверах (для примера посмотрите top-list производительности баз данных - там oracle, ibm и на задворках ms, но интересно не это, а на каких машинках это все крутится)
- использованием специализированных и тоже недешевых баз данных

Сделать самопал достаточно просто, но что потом делать будет следующее поколение когда разработчики свалят ? И как лезть в базу данных из смежных и вышестоящих систем ? Зато при знании дела получается условно говоря бесплатная база данных, крутящаяся на порядок быстрее большинства известных RDBMS.

3. Теперь о железе среднего уровня. Промконтроллерам (которые PLC) там делать точно нечего. Потому как с точки зрения организации цель железяки - это либо банально передавать запросы сервера к счетчикам (берется банальный Ethernet/RS485 шлюз или адресуемые конверторы), либо тогда уж вести речь об УСПД - а согласно СП 31-110-2003 оно является измерительным прибором. Если вы готовы заняться клепанием собственного УСПД и его последующей сертификацией - флаг вам в руки. К слову, рынок УСПД помаленьку подчищается, ибо ряд производителей уж очень тяжко справляется с поддержкой и развитием оных. ЭКОМ в этом смысле хвалят как один из лучших, но я с этими приборами не работал. Но и стоят они недешево.

Про WINCON забудьте - платы цифровых интерфейсов конкретно под 8000 настолько поганы, насколько терпимо все остальное. Дорого, долго доставляется (ибо нафиг никому не надо), горят за милу душу от каждого чиха, аппаратный отказ не диагностируется. В этом плане та же Moxa гораздо удобнее, но не безгрешна - у нас у одного заказчика у них хронически отваливаются часики.

У большинства производителей - например Incotex, есть свои железяки (в том числе с модемами PLC). Кстати насчет PLC присмотритесь - я не думаю что у вас во всем городе счетчики стоят на лестничных площадках, а раз так - будет огромная организационная проблема с линиями связи RS485 к счетчикам.

Ну и по софту - отдельная песня, тут уж вам решать. Вообще рынок розницы забавен. Мы на него посматриваем, но пока не лезем - какой резон продать одну лицензию на район или город (пускай даже дорого) и потом годами париться с саппортом (много все равно не возьмешь) ?

С покупкой готового софта надо быть осторожными. Как я уже писал - есть большая разница между системами на 10, 1000 и 100000 счетчиков, в плане объемов информации, подходе к построению и т.д. На текущий момент я не слышал о наличии инсталляций на системы такой здоровой емкости. Натыкался что вроде как в подмосковье запущены какие-то системы в пару десятков тысяч счетчиков, но живьем не видел.

[Это сообщение изменил ColdFire (изменение 27 Февраля 2009 12:40).]

intellis
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Владикавказ, Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 27 Февраля 2009 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Что же, огромное спасибо всем, кто откликнулся, не рассчитывал даже на такой развернутый и полный ответ. То о чем смутно только догадывался,ColdFire и KPY разъяснили четко и ясно. Будем думать. По крайней мере, донести до руководства мысль, что АСУТП - это одно, а АСКУЭ(да еще в таких масштабах) - совершенно другое, я надеюсь, смогу... :-)

Remint
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 23 Марта 2009 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Ваш выбор стандартной SCADA и типовых контроллеров действительно заставляет только искренне пожелать удачи. Это не те технологии, которые нужно тащить в учет и диспетчеризацию.

Мы много занимаемся подобными системами. В настоящее время есть одна реальная технология, которая позволит организовать поквартирный учет - PLC, Power Line Communication, передача по силовой сети. Это технология учета на нижнем уровне - 0.4 кВ. Тут есть закрытые решения типа Матрицы, но довольно эффективные, есть открытые - Меркурий PLC. Мы как раз недавно в нашем УСПД поддержали новую версию Меркурий PLC-II, которая обещает быть очень интересной и конкурентной.

Учет на ТП, РП, ПС 100 кВ и прочее - это уже более менее типовые решения. По 6/10 можно совмещать учет и диспетчеризацию, это любят электрические сети (не сбыты, им это не надо) - телесигнализация, телеизмерения, управление. Технический учет по головам также важен для сведения балансов.

В общем рассказывать можно много, но писать лениво. Пишите, звоните, заглядывайте на наш сайт:
www.ersr.ru
www.entels.ru
Вот для начала обзорная ссылка:
www.entels.ru/content/view/11/294/

Напишите мне письмо с вопросами - вышлю подборку материалов, которых нет на сайте.

Добавление от 23 Марта 2009 22:15:

Добавлю еще, что мы специально затачиваем нашу систему ЭНТЕК для диспетчеризации и учета на большом числе объектов. Городские сети - как раз наше направление деятельности, равно как и распределительные сети.

ColdFire
Member

Сообщений: 417
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2004

написано 24 Марта 2009 09:17ИнфоПравкаОтветитьIP

На днях показывали январский что-ли приказ по ФСК на предмет экономии средств - труба полная. Все проекты зарублены.

Remint
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2003

написано 25 Марта 2009 10:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну здесь речь шла не про ФСК, а про город. А города, как ни странно, сохраняют активность в плане автоматизации. Мы с начала этого штук 10 коммерческих предложений делали по запросам из разных городов, и по учету, и по диспетчеризации, и электросети и прочие. И пока снижения активности не наблюдается. Кто-то в этом году делает, кто-то забивает на следующий год.
По ФСК да, нет ничего.

Frednev
Junior Member

Сообщений: 7
Регистрация: Март 2009

написано 25 Марта 2009 11:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Remint
По ФСК да, нет ничего

и не будет в ближайшее время. там идет рубка всего что на глаза попадается (проекты)

intellis
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Владикавказ, Россия
Регистрация: Февраль 2009

написано 25 Марта 2009 14:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Спасибо, очень ценная информация к размышлению на данную тематику. Но пока это все заморозилось,руководство после прочтения данного топика немного задумалось о целесообразности занятия делом, в котором фирма абсолютный новичок, а также о последствиях наступлений на все грабли, которые неизбежно будут попадаться на данном пути. Все-таки автоматизация электронной промышленности и учет электроэнергии и впрямь дальше друг от друга некуда... )))

Стокотов
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Владикавказ
Регистрация: Апрель 2009

написано 05 Апреля 2009 21:16ИнфоПравкаОтветитьIP

....и в конце возникнет ззадача сертификации измерительной системы. ОЧЕНЬ много хлопот и бумаги.
Кстати почему вы не рассматриваете Альфа-Центр? Вот единственно не знаю - сколько можно точек навесить на один сервер. На одно RTU до 256 счетчиков. Тут надо у альфовцев уточнить.
GSM модемы работают хорошо. И затраты на трафик небольшие - до 150 рублей в месяц. Опрос по получасовкам.Сам модем около 3000 руб. Что у вас стоит в качестве УСПД? Не ТОК-С? Смысл того, что я хочу сказать - может что-то стандартное можно прикрутить и не изобретать велосипед на TraceMode? У тех же пензян из АМРИТы вроде как есть такие решения. Да и Remint что-то предлагает.

Dikoy
Member

Сообщений: 1374
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 07 Апреля 2009 16:50ИнфоПравкаОтветитьIP

выбираем между WinCON и Mitsubishi, склоняемся к последним
И правильно. Мой опыт общения с винконами можно выразить фразой: "винда, она и в африке винда".
Висла, виснет и будет виснуть. Причём сама по себе.

ascae
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Октябрь 2009

написано 23 Октября 2009 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть отличное решение. Dotcom ASCAE (http://dotcom.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=22:dotcom-ascae-&catid=14:2009-10-22-09-24-14&Itemid=13)

Тут нужно строить распределенную систему, с выделенным центром обработки информации. Короче говоря, нужно построить кучу локальных АСКУЭ объеденив их в региональную.
Объединять нужно через Веб-сервисы.

См. на сайт компании. Они могут помочь построить подобную распределенную систему.

kostya_j
Junior Member

Сообщений: 1
Регистрация: Февраль 2010

написано 04 Февраля 2010 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Согласен с ColdFire, полностью. Только я предлагаю отказаться от УСПД и использовать GPRS (если прием есть). Если нет - использовать GSM шлюзы, которые позволяют транслировать команды RS-485 напрямую. Стоимость такого узла учета будет ниже. Если же надо считывать данные с абонентских счетчиков в доме, то можно использовать схему (Локальная АСКУЭ)->(УСПД)->(АСКУЭ города)
для локалки рекомендую взять либо Smart IMS: ссылка
либо Меркурий PLC2: ссылка
можно и Меркурий PLC1, так же можно использовать и УСПД с интерфейсом RS-485, но это хлопотное занятие и эта система себя оправдает только если счетчики уже стоят.
Для связи с УСПД или балансными (общими) счетчиками предлагаю использовать GSM GPRS, написано тут:
ссылка

stuff
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Ukraine
Регистрация: Июль 2012

написано 31 Июля 2012 16:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Прощения, за глупый вопрос.

Что нужно знать (как сконфигурировать), что бы передавать данные с счетчика на компьютер?

Нужно программировать GSM-модем? При этом нужно понимать формат команд между модемами (протоколы обмена). Где можно найти пример, как собрать простейшую цепочку: Счетчик -> GSM-модем -> GSM-модем -> Компьютер

Есть счетчик НИК 2303 АП3Т (RS-485) и GSM-модем IRZ MC52i-485GI (RS-485) нужно с него снимать данные и отправлять на модем Siemens MC52iT terminal (есть RS-232), который подключен к компу.

VeelGoo
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Санкт - Петербург
Регистрация: Ноябрь 2016

написано 19 Ноября 2016 22:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Недавно , нашел статью, где подробно рассказывают про технологию АСКУЭ ссылка

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика