Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Баня »
Браво! Коммунисты, не выдержав борьбы, сбежали - украв кое-какие темки... (страница 20)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Браво! Коммунисты, не выдержав борьбы, сбежали - украв кое-какие темки...
s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 651
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 01:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ, ага, понял, т.е. капитал внешний. Владелец - буржуй. Да?

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 773
Регистрация: Июль 2001

написано 06 Ноября 2004 02:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Пъ
Совершенно верно, ибо проблема не в деньгах, а в частной собственности на средства производства.
Совершенно неверно. Государство, построенное на основе этого постулата, развалилось. Пора бы уже понять, что означает для голой теории отрицательный результат.

Пъ
Но в первом чтении было такое положение, что если человек сомневается в правильности марксизма - то его надо распять.
Такого никогда не было. Было "априори с позиций марксизма". Т.е. объектом споров в вопросах является не марксизм, а построения/выводы из него. Попутно с уточнением некоторых постулатов - за 160 лет кое-что явно изменилось...

s12
Вот токма посты почему-то с мнением, отличающимся от мнения модератора и указывающие на "ашибочки", трутся.
Не модератора, а автора темы. Который попросил с самого начала - так не надо!!!

Пъ
И хотел спасти уже испорченное безнадежно - вольно-невольно Вы свернули обсуждение в трясину демагогических передергиваний. Вы даже не удосужились вникнуть, о чем я хотел поговорить. А я хотел бы обсудить пути выхода из кризиса марксизма, учесть уроки истории, осознать истоки кровопролитий и найти такие формулировки, которые бы позволили бы говорить о коммунизме не с позиций классовой ненависти, а общечеловеческих целей/ценностей.

Вы обижены за стертый пост? - Вы знаете - я тоже. За тему.

Arslan
Member

Сообщений: 1765
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Ноября 2004 07:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Государство, построенное на основе этого постулата, развалилось.

В истории человечества развалилось сотни, если не тысячи государств. Построенных на самых разных основах, с самыми разными способами правления и общественным строем. Так что, развал тех или иных государств еще ничего не доказывает.

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 652
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 09:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Не модератора, а автора темы. Который попросил с самого начала - так не надо!!!
Это тема для очень серьезного обсуждения. Я имею ввиду не тот вопрос, что ты поднял в "Вопросах", а участие модератора в обсуждении, в споре. Почитай на досуге тут в Бане ветки "Хамство по-отношению к даме ...", "Если участник издевается над модером..." (моего, в смысле Beelzebub, авторства). А пока, предварительно, я констатирую из произошедшего использование тобой служебного положения в личных целях.

Пъ: Но в первом чтении было такое положение, что если человек сомневается в правильности марксизма - то его надо распять.
М.Скиф: Такого никогда не было. Было "априори с позиций марксизма".

Учим историю! Все есть в этой ветке, недаром они такая большая:
http://forum.skunksworks.net/Forum12/HTML/000351-7.html#164

цитата:
Участники данного раздела конференции не подвергают сомнению тот факт, что марксизм (диалектика и материализм) является наиболее научной теорией социально-экономических отношений между людьми и природы в целом. Поэтому данные сомнения в этом разделе являются флудом.


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5227
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Ноября 2004 09:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
Совершенно неверно. Государство, построенное на основе этого постулата, развалилось.
Государство развалилось по другим причинам, я даже затрудняюсь указать доминирующие. Деньги тут не причем.

которые бы позволили бы говорить о коммунизме не с позиций классовой ненависти, а общечеловеческих целей/ценностей.
Нет никакой классовой ненависти, не надо придумывать.
За тему.
Я в теме стараюсь писать по делу. И вы уж постарайтесь там не отвлекаться.

Arslan
Member

Сообщений: 1768
Откуда: Башкирия
Регистрация: Июнь 2003

написано 06 Ноября 2004 10:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф
а общечеловеческих целей/ценностей.

ух,ты!.. А что это такое, общечеловеческие ценности? Вот у китайцев свои ценности, у папуасов свои... Кто из них человек, а кто не совсем?

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 653
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 10:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Arslan
ух,ты!.. А что это такое, общечеловеческие ценности?
Как бы это обьяснить, не слишком отвлекаясь от сабжа... Помнишь такого товарища Логовенко? Должен помнить. Он в свое время, пока не сбежал, двигал тут идею о "среднем". Вот я так полагаю, что если сложить вместе китайцев и папуасов, ну а так же буржуев и пролетариев, мужчин и женщин, вместе с их ценностями и пр. и подбить среднее, то "общечеловеческие" и получатся.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7217
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Ноября 2004 12:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

"Все формы собственности, связанные с владением "работниками средствами производства" заведомо обречены. "

При капитализме.
Как и вообще все мелкие предприятия, хотя они всё равно будут вновь и вновь возникать.

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 655
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 12:45ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Народное предприятие в Аргентине, о котором ты нам рассказывал в КБ, кажись Брукман, тоже обречено?

asenberg
Moderator

Сообщений: 7218
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Ноября 2004 12:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

"Государство, построенное на основе этого постулата, развалилось. Пора бы уже понять, что означает для голой теории отрицательный результат."

Начать надо с того, что надо доказать что оно во первых было построено на основе этого постулата, а во вторых доказать что оно развалилось именно по этому, а не по каким-то другим причинам.

Добавление от 06 Ноября 2004 12:49:

s12

Конечно. И то и другое следствие экономических законов капитализма.

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 656
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 12:53ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Конечно.
Прости, дорогой, но тогда какого же [полового пениса] ты нам всем втирал в КБ в ветке про народное предприятие в Аргентине, что они эффективнее, могут хозяйствовать, конкурировать и все в таком духе?

asenberg
Moderator

Сообщений: 7221
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Ноября 2004 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

s12

Ты наверное невнимательно читал, одно дело эффективно для самих рабочих, но глобальным экономическим законам оно всё равно противостоять не сможет, вы не сможете создать систему таких предприятий, как предлагают синдикалисты, и вытеснить капиталистические производственные отношения, просто потому что они сами находятся в системе капиталистических отношений, где крупные капиталистические монополии поглощают и вытесняют мелкие предприятия. Хотя в каких-то нишах мелкие предприятия с коллективной собственностью, за счёт ряда мной описанных в той теме преимуществ, могут вполне успешно и долго существовать.

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 657
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 06 Ноября 2004 13:33ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Ты наверное невнимательно читал
М.б., давно было.

одно дело эффективно для самих рабочих
Дык такая эффективность - чисто эфемерная и закончится все тем, что они все прожрут в конце концов. А с макроэкономическими (ну или как сказать точнее...) показателями будет полный карачун.

Хотя в каких-то нишах мелкие предприятия с коллективной собственностью, за счёт ряда мной описанных в той теме преимуществ, могут вполне успешно и долго существовать.
Сними плиз противоречие со своими предыдущими словами, что обречено. ИМХО, с "вполне успешно и долго" это никак не согласуется.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7222
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Ноября 2004 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

s12

А нет никаких противоречий.

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 777
Регистрация: Июль 2001

написано 06 Ноября 2004 14:55ИнфоПравкаОтветитьIP

s12
А пока, предварительно, я констатирую из произошедшего использование тобой служебного положения в личных целях.
А я тебе скажу окончательно - модераторы Вопросов создавать себе второсортных ботов в Вопросах не могут. В отличие от.

А делать выводы на основании единичного факта - это удел базарных баб. Цивилизованные модераторы имеют электронную почту и пользуются доступом в модерятник.

All
Больше по этому вопросу (модерирование) я ничего говорить не собираюсь. А все обсуждения темы - переместите, пожалуйста, в тему.

asenberg
Начать надо с того, что надо доказать что оно во первых было построено на основе этого постулата, а во вторых доказать что оно развалилось именно по этому, а не по каким-то другим причинам.
Вот я и начал. Вот только не вижу достойной поддержки.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7223
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Ноября 2004 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

Поддержки с чьей стороны?
Для поддержки этой идеи надо анархистов привлечь.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 5235
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Ноября 2004 21:37ИнфоПравкаОтветитьIP

s12
ага, понял, т.е. капитал внешний. Владелец - буржуй. Да?
Владелец по определению буржуй(капиталист). В данном случае конкретно несколько капиталистов.
Но если бы и были пролетарии, владеющие СП, то они автоматически превращаются в капиталистов (владельцев СП) и ничего с этим поделать нельзя - Маркс не велит. Кто такой пролетариат - правильно, лишенный собственности класс. Если пролетариат владеет заводом (колхозом) - то какой-же он пролетариат? Капиталист чистой воды. А будет он получать прибыль или будет работать сам - это ничего не меняет, марксизм не исключает эксплуатацию капиталистами самих себя.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7226
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Ноября 2004 01:18ИнфоПравкаОтветитьIP

s12

ссылка
"Как стало известно Ъ, на днях управление Федеральной антимонопольной службы (ФАС) по Пермской области одобрило сделку по продаже крупного пакета акций народного предприятия "Прииск 'Уралалмаз'" одному из его работников. По данным Ъ, речь идет о продаже более 50% акций. Экс-директор "Уралалмаза" Борис Протасов считает, что это решение позволит структурам израильского диамантера Льва Леваева установить полный контроль над прииском.

Акционерное общество работников (АОР) "Прииск 'Уралалмаз'" учреждено в форме народного предприятия и ведет свою деятельность на территории Красновишерского района Пермской области с 1946 года. Уставный капитал – 1,6 млн рублей. Объем добычи алмазов в 2002 году – около 70 тыс. карат. Акционерами предприятия являлись около 2,5 тыс. его работников. При увольнении они в трехмесячный срок обязаны продать свой пакет предприятию. Один работник не имеет права владеть более 5% уставного капитала.

Как заявили вчера Ъ в управлении ФАС по Пермской области, на днях комиссия ФАС удовлетворила поступившее туда в сентябре ходатайство "о приобретении крупного пакета акций с правом голоса в уставном капитале АОР 'Прииск "Уралалмаз"'". Информацию о приобретателе акций и величине покупаемого пакета в ФАС раскрыть отказались. Однако, по данным Ъ, речь идет о продаже более 50% акций компании некоему физическому лицу – соответствующее решение было принято этим летом на собрании акционеров АОР.

Наиболее вероятным приобретателем акций называют гендиректора АОР "Прииск 'Уралалмаз'" Геннадия Галкина, действующего в интересах израильского диамантера Льва Леваева. В августе прошлого года АОР "Уралалмаз" и ОАО "L-группа" (структура, аффилированная с ООО "Кама-Кристалл", которое контролируется этим израильским бизнесменом) учредили ЗАО "Уралалмаз". 50% акций этого ЗАО АОР "Уралалмаз" оплатило за счет выкупленных у работников прииска акций. Работникам-акционерам было предложено продать свои акции народному предприятию по фиксированной цене, а самим перейти на работу в одноименное ЗАО. Целесообразность его создания господин Галкин объяснил тем, что форма собственности 'народное предприятие' "непривлекательна для инвесторов".

Год назад большинство сотрудников прииска перешли в ЗАО, а весной этого года арбитражный суд Пермской области списал 1% акций с лицевого счета Бориса Протасова, последнего противника создания ЗАО. Тот счел его создание незаконным и оспорил списание акций в суде. На известие об одобрении ФАС сделки по продаже крупного пакета акций АОР вчера господин Протасов отреагировал следующим образом: "Такого не может быть. По законодательству участник народного предприятия не может иметь более 5% акций. Если бы было юридическое лицо, то не более 25% минус одна акция!"

Геннадий Галкин заявил Ъ, что лично ему ничего не известно о готовящейся сделке по продаже крупного пакета акций. "Все акции числятся у народного предприятия, а находятся они у реестродержателя в Перми",– сообщил он Ъ. В свою очередь, гендиректор ООО "Кама-Кристалл" Роман Голиков утверждает, что к происходящему на народном предприятии возглавляемая им компания не имеет никакого отношения.

"Да, народное предприятие является нашим партнером по ЗАО 'Уралалмаз', но это закрытое общество работников, и мы не можем вмешиваться в его дела",– сообщил он Ъ. Гендиректор ЗАО "Руиз Даймондс" Валерий Морозов, представляющий интересы Льва Леваева в Москве, высказался еще более категорично: "Инвестиции в подобные предприятия особого смысла не имеют. В данном случае и активы не слишком привлекательны, и организационная форма народного предприятия специфична. Ведь при голосовании размер пакета не имеет значения: каждый акционер имеет только один голос". "

Могучий Скиф
Moderator

Сообщений: 778
Регистрация: Июль 2001

написано 07 Ноября 2004 03:20ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Поддержки с чьей стороны?
Речь идет о поддержке процесса обсуждения со стороны модераторов. По правилам.

Соль тут в том, что о жестоком модерировании темы было сказано с самого начала. И просьба была/есть - читать внимательно/вдумчиво.

asenberg
Moderator

Сообщений: 7228
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Ноября 2004 16:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Могучий Скиф

"о жестоком модерировании темы было сказано с самого начала."

Ну и нормально, не парься.

VoLK

Сообщений: 11100
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Ноября 2004 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Чуяло мое сердце, что мракобесы из "Вопросов" не остановятся на защите учения Маркса от грязных посягательств..
Так вроде для этого форум и создавался. Чтобы "левые двоечники" не чувстовали себя дебилами и не комплексовали по поводу своей умственной отсталости.
ЗЫ Я всё жду, когда в вопросах модераторы будут стирать друг друга посты, так как между собой договорится не могут - что же это такое за зверь такой - социализм?

Grawitacij
Member

Сообщений: 1119
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 09 Ноября 2004 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
что же это такое за зверь такой - социализм?
Если Вы знаете, то почему молчите?Весь мир ждет вашего откровения,а Вы преступно молчите.Скорее же откройте секрет?

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 659
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 09 Ноября 2004 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Дык ВоЛКу то откель знать, что такое "социализм" в понимании модераторов Вопросов???

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 29 30 31 32 33 34 35 36 37

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика