Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Баня »
MN - и все же какого ты закрыл эту тему? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   MN - и все же какого ты закрыл эту тему?
Fletcher
И.М.

Сообщений: 441
Откуда: Питер
Регистрация: Декабрь 2001

написано 09 Июня 2002 03:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Хех... Опять 25... Блин, как хорошо, что я этим всем уже переболел...

В общем, выскажусь по сабжу для тех, кто до сих пор кое-чего не поянл и пытаеца что-то обсуждать.

1.Спорить с администрацией по поводу закрытия/стирания веток бесполезно.
2. Если кто-то из особо одаренных считает, что может убедить модера/админа конфы восстановить закрытую/стертую ветку - пусть см. п.1
3. Администрации конференции глубоко параллельны высказывания "вы нас унизили - мы уйдем", по той просто причине, что придут сотни новых.
4. Администрации глубоко пофиг высказывания "наши заходы - это ваши деньги с рекламы банерной" потому как деньги за рекламу ресурс получает не за кол-во просмотров и прочее, а по фиксированному временному тарифу.
5. Не стоит обижаца, что администрация называет участников детьми, амебами или ботанами - по большинству к "самой массе" посетителей они именно так и относяца.
6. Не стоит пытаца доказать модератору/админу, что "там-то и там-то" он был не прав - такие попытки принимались с незапамятных времен и все были обричены на неудачу. Одна из причин - "а будете вы****ца - отключим газ". Намек ясен ?
7. Старайтесь относица к жизни в конференции проще. Да, это трудно, особенно если тебя там кто-то уже знает и ценит. Но тем не менее себя надо пересилить. И жить станет намного легче.

Я не буду конкретно писать к какой именно конференции относица всё вышесказанное. "Имеющий глаза да увидит". (С)

ЗЫ: Вот мои выводы после более чем годового общения на упомянутой конфе и после десятков тысяч набранных символов в переписке и спорах с администрацией конференции. Аминь.

Добавление от 09 Июня 2002 03:50:

Забыл добавить. Практически со всеми модераторами/администраторами можно по-человечески договорица за исключением новичков (которым дали свободу постирать и они готовы резать каждый пост тока волю дай) и некоторых имбицилов, которые по жизни любят спецально портить людям настроение и выё***ца своей властью. У них игра типа тоже такая. [off] Вот таких - "Мочить в сортирах" (С) [/off]

Serggg
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Ульяновск, Россия
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 07:46ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
Вот ты говорил что сидишь в 2-х ветках, а че ты забыл на разгоне и охлаждении? По вашим словам- флуд(140 очков...). Ладно залезь на ветку видео и посмотри там целые темы есть 3Дмарк...., им ниче не делают, пусть они чут-чуть нарушаю правила(флуд), но ИМХО если бы не это послабление народу там было бы намного меньше.
Про фразу АМД РУЛЕЗ я уже говорил, если хочешь я скажу и ее поставят в автоподпись, тогда все будет по правилам?
Chudik
Ветку порезать и отрыть, точнее отрезать все там нафиг, написать в первом посте ФАК, дисклаймер и нехай живет.
Согласен с этим предложением.

Уже придлагалось, не пошло в массы.
MN
У мя еще вопрос. С тобой вообще реально договориться или ты как в постинге Fletcher...

Dr. R
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Россия, Смоленск.
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 09:26ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
1)***с Вами будут многие несогласны. факты расходятся с Вашей теорией.*** - Многие это не большинство, а люди с которыми я общался отправляли письма в никуда.
2)***ЖПшники - москвичи*** - вот видите, я же сказал, что не отношу себя и других людей к таким.
3)***а обойтись без обобщений и переходов на личности совсем никак?*** - Кстати хотите что бы с вами вежливо разговаривали, тогда и вы будьте добры делать то же самое. Я напиример не вижу кто Вы 20летний пацан или умудренный старик. Знаете ли как сказал ГЛУБОКО уважаемый мною Chudik:"в интернете все равны".
4)***не хотите пояснить - Ваше право*** - см. п.3.
5)***пропускаю, к делу не относится. надеюсь, что у Вас хватит вежливости и благоразумия больше такое не писать.*** - Пардоньте, Вы же сами мне написали эти вопросы, а потом возмущались, что мол я, необразованная свинья, не отвечаю на ваши. Я ответил, и меня не касается нравится вам ответ или нет.
6)***странный вопрос - естественно, нет.*** - А мне нравится, конструктивная беседа получается. Правда?
7)***гмм, во-первых, уже говорил, что я не воспитатель.*** - ладно- ладно, ВЫ Директор Детского сада или если Вам больше нравится питомника Амеб.
8)***будешь тут флеймить, оффтопить или флудить - зверски замодерю*** - Хм Вы и сюда модератором вылезли?

Добавление от 09 Июня 2002 09:28:

MN
Вы что специально?? Я про новые замечания?

Chudik
Ну Чудик... и что?

Сообщений: 12
Откуда: San Jose/Питер
Регистрация: Май 2001

написано 09 Июня 2002 09:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Serggg
Ветку порезать и отрыть, точнее отрезать все там нафиг, написать в первом посте ФАК, дисклаймер и нехай живет.
Согласен с этим предложением.
Уже придлагалось, не пошло в массы.

В приватном письме предлагался ещё один вариант - открыть новый форум для "клубных" тем, как то: UD, AMD vs. Intel, "поговорим о машинах"...

Иван Андреевич
Junior Member

Сообщений: 19
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 09:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Chudik
MN даже тебя озвездил что за.....

Кстати, не обсуждал ли ты со Stranger_NN вопрос о создании 2х отдельных форумов про процессоры? Типа один где насущные проблемы обсуждаються, а второй - про архитектуры и теоретические аспекты? А то темы типа "XXX насколько быстрее YYY и стоит ли доплатить ZZZ чтобы перейти с XXX на YYY?" просто достали Извиняюсь, что здесь спрашиваю, но больше негде.
Dr. R
[off]Привет, вот и я - здесь..[/off]

Oxi
Junior Member

Сообщений: 3
Откуда: Смоленск
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 10:16ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
Ладно, давай по существу.
1. Ветка, которую закрыли несла неплохую положительную нагрузку. В ней можно было найти ответ на вопросы, которые возникали у всех в процессе работы UD. Я все таки надеюсь (в душе), что мой комп делает доброе дело, но иногда возникали вопросы, ответы на которые можно было найти только там.
Т.е. если бы не ветка, то возможно многие просто давно бы вышли из проекта. Хотя меня немного раздражает, что некоторые там (в проекте) сидели из чувства соревнования....
2.В той ветке, все было как и остальных, ни хуже, ни лучше, поэтому твое решение крайне непонятно.
3.Заходя иногда в ветку ни разу не видел предупреждений админов о грубом нарушении правил. Т.е. мое мнение, решение было принято спонтанно (как если бы после ссоры с женой и т.д.)
4.На сайте значительно худшие по содержанию и социальной нагрузке темы живут и процветают, а ....
5.Уговаривать вас бесполезно, но все таки задуматься над руководством конфы я думаю стоит, фильтр ваш не очень, может сеточку (колибр) сменить?

Bobrovaja Giena
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: SPb, Russia
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 12:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Я думаю все согласятся на такой вариант. Упс, зря я так был уверен. (насчет покоцанья старой ветки и вывешивания правил общения в ней)
я собственно просто так спросил, что будет, если открыть новую тему,т.к. даже не читая правила любой может догадаться о последствиях

Добавление от 09 Июня 2002 13:04:

Oxi я видел _одно_ предупреждение...

MN
Member

Сообщений: 1428
Откуда: iXBT
Регистрация: Январь 2001

написано 09 Июня 2002 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Mic
Ветку порезать и отрыть, точнее отрезать все там нафиг, написать в первом посте ФАК, дисклаймер и нехай живет.
это идеальный вариант. осталось выяснить, кто сделает FAQ и порежет ветку?

Fletcher
спасибо за то, что высказался более-менее нормально в наш адрес, могло быть и хуже
кое в чем ты прав не до конца, а именно: 5) 6) если говорить обо мне, то я отношусь к людям так, как они того (по-моему) заслуживают. не сложно догадаться, как я могу относиться к тем, кто заявляет, что, дескать, они в той "ветке приносили пользу человечеству". или к тем, кто поставил мне диагноз, и, не имея ни образования, ни опыта, решил меня "лечить".

Serggg
Вот ты говорил что сидишь в 2-х ветках,
двух форумах, если точнее.

а че ты забыл на разгоне и охлаждении?
я не являюсь его модератором и не обязан следить за обстановкой в нем.

Ладно залезь на ветку видео и посмотри там целые темы есть 3Дмарк...., им ниче не делают, пусть они чут-чуть нарушаю правила(флуд), но ИМХО если бы не это послабление народу там было бы намного меньше.
я не смотрел, но пусть этот факт действительно имеет место. и что? в чем вопрос? в том, что где-то флудят? или в том, что флуд полезен? на первое я отвечу так - флудят потому что модераторы спят и не работают. а на второе - возможно, но не флуд, а флейм, и в малых количествах.

Про фразу АМД РУЛЕЗ я уже говорил, если хочешь я скажу и ее поставят в автоподпись, тогда все будет по правилам?
автоподпись запрещена. если кто-то будет так подписываться, то его попросят так больше не поступать.

У мя еще вопрос. С тобой вообще реально договориться или ты как в постинге Fletcher...
а зачем я писал специальный абзац в AMD vs intel?
я могу срезюмировать:

первая ошибка была в том, что они пытались вопрос обсуждить публично, в нарушение Правил, в "О Конфе", за что и получили замечание. со мной абсолютно бесполезно пытаться говорить об этом там публично, будь вы правы на все 100% и даже если я буду на вашей стороне.

вторая - аргументы о том, что ветка, дескать, нужна, там была полезная инфа. они не понимают одного - ветка была закрыта не из-за этого, не из-за использование имени iXBT, а по причине флуда, что мною и было написано в комментариях при закрытии. а о флуде они упорно молчат, не замечают этого. и результат - я заявляю "в том виде как сейчас, ветка не будет открыта и работать не будет", подразумевая, что без ежедневного трепа они имеет право на существование, они же воспринимают эти слова, что видимо, она не будет открыта ни при каких условиях. или не хотят идти на уступки (выраженные в соблюдении общих правила Флейма). ну, не хотят - их право. и их проблемы. они могут вообще форум не посещать.

Dr. R
Многие это не большинство, а люди с которыми я общался отправляли письма в никуда.
Большинство, математически, это более 50%. Пожалуйста, приведите конкретные цифры по числу писем (с подобными вопросами), которые я получал, и на которые отвечал. Иначе придется считать, что Вы - лжец (кстати, сам я такую статистику затрудняюсь дать, мне сложно подсчитать)

Кстати хотите что бы с вами вежливо разговаривали, тогда и вы будьте добры делать то же самое
я, в отличие от Вас, не допускал подобных грубых, оскорбительных переходов на личности.

кстати, напомню, Вы не ответили на вопрос:

цитата:
гмм, цитирую Вас (с iXBT) "от iXBT BBS Ideology Administrator :мы не против, чтобы вы использовали наше имя". так поясните же эту фразу, пожалуйста, и этот Ваш ответ "письма приходили от конкретных людей, а не от ников. Вы как всегда в суть не вьехали"
Вы ведь заявили следуюещее:
цитата:
Вы как всегда в суть не вьехали, а поднасрать любите
Значит, Вы не в состоянии ответить (аргументировать) за свои слова? Это был [детский] наезд? Этот вопрос (кто из администрации iXBT что Вам конкретно сказал) меня в текущий момент это очень серьёзно интересует. Пожалуйста, ответьте на него или тут или мне на мейл.

А мне нравится, конструктивная беседа получается. Правда?
гмм, ну, если Вы так считаете, то полагаю, что мне с Вами разговаривать не о чем, ибо мы друг друга не поймем. и, раз так, то в дальнейшем я прошу воздержаться в этой ветке от дешевых личных наездов, вранья, в настоящий момент они неуместны.

Oxi
1. см. мой пост выше.
2. я дам статистику по числу ответов в форум за последние 3 недели

1. ФУТБОЛ: сезон 2002: ЧМЯК! - 1141, 5.4%
2. AMD vs intel- есть предложение завестись конкре'T'но... - 990, 4.7%
3. Используй свой компик на пользу человечеству - 717, 3.4%
4. Поговорим о машинах? - 527, 2.5%
5. Formula 1. 2002 - Round 08. GP Canada, Montreal - 478, 2.3%
6. Star Wars (Звёздные войны) Episode II - 452, 2.1%
7. АвтоВАЗ опять поднял цены на свои тазики! Дурдом! - 439, 2.1%
8. Народ! Пойдемте играть в футбол! (Следующая встреча - 15-го … - 388, 1.8%
9. Весенние Игрища iXBT. - 364, 1.7%

Всего сообщенией: 309579, тем: 797

естественно, моё внимание будет направлено в первую очередь на те темы, где больше всего постов и где больше всего флуда.

3. я предупредил за день до закрытия.

4. я уже говорил выше - если это в других форумах, то пишите их модерам. если в этом, то см. п.2.

5. уговаривать нас разрешить то, что запрещено в Правилах, абсолютно бесполезно.

но все таки задуматься над руководством конфы я думаю стоит, фильтр ваш не очень, может сеточку (колибр) сменить?
помните цитату, которую я приводил Вам из 2000 года?

MN
Member

Сообщений: 1429
Откуда: iXBT
Регистрация: Январь 2001

написано 09 Июня 2002 13:48ИнфоПравкаОтветитьIP

//offtop

Mic, напиши мне на мыло. что-то твоё глючит, я написать не могу.

Elder
Member

Сообщений: 703
Регистрация: Июнь 2001

написано 09 Июня 2002 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

MN, в чём проблема? Перемещай к Чудику, скажем, во 2-ой форум. Пусть подредактирует и возвращает обратно :)

Serggg
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Ульяновск, Россия
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 14:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Все понесло всех нетуда. Давайте вспомним для чего мы здесь собрались!!!!
MN
первая ошибка была в том, что они пытались вопрос обсуждить публично, в нарушение Правил, в "О Конфе", за что и получили замечание. со мной абсолютно бесполезно пытаться говорить об этом там публично, будь вы правы на все 100% и даже если я буду на вашей стороне.
Вот в этом пункте я с тобой не согласен(конечно это все по правилам). Правила надо немного переписать ИМХО. Судиться надо там, где совершил преступление, а не по выбору судьи или подсудимого.
а че ты забыл на разгоне и охлаждении?
я не являюсь его модератором и не обязан следить за обстановкой в нем.

Так вроде ты ту(супер тест...) ветку закрыл.
Если ты не согласен/(не устраивают) с нашими предложениями, тода предложи свои соображения.
ЗЫ почту посмотри.

Dr. R
Junior Member

Сообщений: 4
Откуда: Россия, Смоленск.
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 14:16ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
***или к тем, кто поставил мне диагноз, и, не имея ни образования, ни опыта, решил меня "лечить".*** - так, я понял, с Вами можно только серьёзно, шуток Вы не понимаете.
***осталось выяснить, кто сделает FAQ и порежет ветку?*** - я предлагаю кандидатуру Чудика или SNа, т.к. первый создал её, а второй не заинтересованное лицо.
***Пожалуйста, приведите конкретные цифры по числу писем (с подобными вопросами), которые я получал, и на которые отвечал.** - хорошо, тлько Вы выложите свой почтовый ник и пароль к своему ящику. Только в этом случае я смогу собрать какие либо данные. Кстати Вы толкаете меня на правонарушение, тайна переписки охраняется законом.
***что Вы - лжец *** - На наезды не отвечаю из принципа, не так воспитан.
***я, в отличие от Вас, не допускал подобных грубых, оскорбительных переходов на личности.*** - см. выше.
***кто из администрации iXBT что Вам конкретно сказал*** - я общался с Павлом Соколовым и Сергеем Беловым.
***я прошу воздержаться в этой ветке от дешевых личных наездов, вранья, в настоящий момент они неуместны.*** - я то же так считаю.
Давайте так, Вы со своей стороны не будете препятствовать открытию ветки по UD, я же с своей стороны, да и все присутствующие в ней постараемся воздержаться от Флуда и Флейма в ветке. Если Вас это устраивает, то давайте пожмем друг другу руки и закончим эту тему с миром, а то ругань начинает утомлять.

MN
Member

Сообщений: 1430
Откуда: iXBT
Регистрация: Январь 2001

написано 09 Июня 2002 16:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Dr. R
так, я понял, с Вами можно только серьёзно, шуток Вы не понимаете.
шутки хороши только там, где они к месту. в данном случае, на мой вгляд, ТАК шутить не стоит. ладно, проехали.

я предлагаю кандидатуру Чудика или SNа, т.к. первый создал её, а второй не заинтересованное лицо.
Chudik не модератор Флейма (а переносить ветку я никуда не собираюсь), а согласятся ли модераторы флейма, вопрос интересный. официально я их просить н буду (это я уже отмечал выше). вот почему я этот вопрос и задал ;-)

хорошо, тлько Вы выложите свой почтовый ник и пароль к своему ящику. Только в этом случае я смогу собрать какие либо данные
во-первых, Вы высказались по тому что было, а не по тому, что будет. кроме того, имея пароль от моего ящика, Вы в состоянии контролировать лишь входящие письма, а не исходящие.
во-вторых, раз Вы позволили себе такое высказывание (о "большинстве"), то, значит, Вы обладаете данными. Вот я и прошу их сообщить.

поясните, моя логика где-то хромает?

я общался с Павлом Соколовым и Сергеем Беловым.
повторяю уже в который раз - я хотел бы увидеть оригинальную цитату (абзац) из этих писем. плюс пояснения насчёт Вашей фразы - "Вы как всегда в суть не вьехали, а поднасрать любите".

Я даже могу восстановить ход нашего разговора по фразам:

ВЫ:
Хорошо один человек сказал: Странная эта администрация ихняя, как будто кто то хочет за счет их популярности себе счетчики накрутить. Ведь от того, что в команде будет больше народу, только ixbt и выиграет, т.к. появится на 1 странице рейтингов UD и всё. Помоему Team Anandtech тоже не Anand создавал, а кто то с их конференции и не думаю, что Anand наезжал, что его имя использутся.
Еще: от iXBT BBS Ideology Administrator :мы не против, чтобы вы использовали наше имя

Я:
ps. фраза от "iXBT BBS Ideology Administrator" явно выдрана из контекста.

ВЫ:
Не выдрана, а эта фраза являлась подписью к письмам.

Я:
неужели moderator-rm стал подписываться фразой "мы не против, чтобы вы использовали наше имя"?

ВЫ:
письма приходили от конкретных людей, а не от ников. Вы как всегда в суть не вьехали, а поднасрать любите.

Я:
гмм, цитирую Вас (с iXBT) "от iXBT BBS Ideology Administrator :мы не против, чтобы вы использовали наше имя". так поясните же эту фразу, пожалуйста, и этот Ваш ответ "письма приходили от конкретных людей, а не от ников. Вы как всегда в суть не вьехали"

Итак, поясните, в чем же был смысл, где я не въехал в суть? Быть может, это Вы не въехали? Я повторю её еще раз, акцентирирую на одной детали:
ps. фраза от "iXBT BBS Ideology Administrator" явно выдрана из контекста.

т.е. фраза, произнесенная человеком, подписывающимся "iXBT BBS Ideology Administrator", а не само словосочетание "iXBT BBS Ideology Administrator".

Давайте так, Вы со своей стороны не будете препятствовать открытию ветки по UD, я же с своей стороны, да и все присутствующие в ней постараемся воздержаться от Флуда и Флейма в ветке. Если Вас это устраивает, то давайте пожмем друг другу руки и закончим эту тему с миром, а то ругань начинает утомлять.
Меня это устраивает :) только
1) я хочу окончательно прояснить два вопроса лично с Вами (оба отражены в этом постинге). сорри, если я Вам надоел, но я хочу спать спокойно, зная, что все точки над ё поставлены :-)
2) ветка если и будет открыта, то только после того, как она будет приведена в порядок. кстати, для того, чтобы её отмодерировать, её не обязательно открывать.

Serggg
Так вроде ты ту(супер тест...) ветку закрыл.
я имею право это делать (см. 1-ю часть Правил конференции), но не ответственнен за постоянное наведение порядка там.

Судиться надо там, где совершил преступление, а не по выбору судьи или подсудимого.
применительно к нашим правилам какое значение имеет эта фраза? надо выяснять отношения прямо в той ветке, где было нарушение? но это полная гпупость.

ps. на почту отвечу вечером.

Serggg
Junior Member

Сообщений: 6
Откуда: Ульяновск, Россия
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 16:45ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
А ЕСЛИ ТЕБЯ ХОРОШО ПОПРОСИТЬ, то ты приведешь ветку в порядок.
применительно к нашим правилам какое значение имеет эта фраза? надо выяснять отношения прямо в той ветке, где было нарушение? но это полная гпупость.
Я имел ввиду не ту же ветку, а IXBT fоrum. А наши проблемы переваливать на skunks, не есть гут.

MN
Member

Сообщений: 1431
Откуда: iXBT
Регистрация: Январь 2001

написано 09 Июня 2002 17:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Serggg
нет, не приведу. у меня КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватает времени. причем и на гораздо более важные дела :(

Я имел ввиду не ту же ветку, а IXBT fоrum. А наши проблемы переваливать на skunks, не есть гут.
надо знать историю этого форума (skunks). он специально был задуман для этого ;-)

Dr. R
Junior Member

Сообщений: 5
Откуда: Россия, Смоленск.
Регистрация: Июнь 2002

написано 09 Июня 2002 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

MN
***ладно, проехали.*** - Согласен, не будем придираться к мелочам.

***а согласятся ли модераторы флейма, вопрос интересный. официально я их просить н буду *** - а если общественность попросит, то вы не придёте с плюсометом?(т.е. Вы не против?)

***Вот я и прошу их сообщить.*** - человек с которым я обсуждал эту тему против выдавание его Ника или др. данных касающихся его, т.к. он сказал, что с Вами шутки плохи и Вы очень обидчивый.

Кстати: Я от своего имени прошу Вас простить меня за все мои высказывания на ваш счет. В предь такого не повториться. Ещё раз извините.

***т.е. фраза, произнесенная человеком, подписывающимся "iXBT BBS Ideology Administrator", а не само словосочетание "iXBT BBS Ideology Administrator".*** - ну так бы сразу и сказали, а то я тут в непонятках метаюсь, чего я не так написал.

***кстати, для того, чтобы её отмодерировать, её не обязательно открывать.*** - ну, если честно я всех тонкостей не знаю, т.к. модерировать Ваша специализация, а моя лишь постить.
Всего наилучшего.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика