Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Баня »
Парадоксы власти - тысячная копия (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Парадоксы власти - тысячная копия
Russian Mouse
out there moderator

Сообщений: 104
Откуда: Russia, Tula
Регистрация: Январь 2001

написано 03 Сентября 2002 00:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Enechka
Порядок речи (соответственно, и мышления тоже), будучи устроен в соответствие с социальным порядком, задает не только формальные правила высказывания как такового, но и в не меньшей степени заранее «программирует» содержание самих высказываний.

при всей глубокой "научности" (точнее наукообразном виде) этого утверждения оно несёт в себе ту мысль, что человек не просто узнаваем по его речи (устной/письменной), но и ЛЕГКО узнаваем (хотя автор, возможно, хотел сказать наоборот - что каждому человеку присуща "своя" речь. но в данном вопросе обратное утверждение тоже справедливо).
так вот, если первое - это бесспорный факт, доказанный наукой (в т.ч. криминалистической, например :), то второе - это, простите,....ээээ... неправда.
потому что соответствие определённого субъекта второй части тезиса ("легко узнаваем", т.е. не имеет возможности в широком диапазоне менять письменную/устную речь) говорит либо о его низком интеллектуальном развитии, что не даёт ему богатого словесного запаса и способности упрявлять речевым аппаратом в соответствии со стремлением к получению требуемого результата, либо, как минимум о его эмоциональной зашоренности или просто о плохом развитии устной либо письменной речи. причём именно "ИЛИ", это важно, т.к. одновременное их неразвитие ("И") говорит опять о низком интеллектуальном развитии - чудес не бывает.

То есть, иначе, как ты говоришь (несколько переформулировав) может ли человек оставаться самим собой, не взирая на этот самый механизм самопорождения речи вне зависимости и поверх всякого субъекта высказывания.

совершенно гипотетически-невозможный вопрос. если умеет (см выше что) - то может. если не может - то не может потому что не умеет, потому что не может вообще выйти из роли "себя" по причинам перечисленным выше.


впрочем, на это уже ответили по существу, Lerka:
...в таком разрезе вообще нельзя быть "не самим собой" - подсознанием шибко не поуправляешь. А в каждодневном общении, согласись, в первую очередь интересно, не могу подобрать другого слова, эго - осознаваемое, управляемое...

____________________

а вот далее кое-что от меня по этому поводу:

Единственным способом увидеть это представляется разрыв естественного принятого порядка, то есть своего рода взлом налаженного хода вещей, что возможно осуществить, например, с помощью провокации.

совершенно недопустимое допущение (каламбурчик). потому что провокация подразумевает как раз весьма чёткую реакцию, которая хоть и показывает одну из сторон личности, но примерно одну и ту же, и в одних и тех же реакциях у всех. т.е. это намеренное усекновение эксперимента до рамок "удобной модели с удобными результатами". такой сбор мнений ни в коем случае не может считаться репрезентативным, что ставит под сомнение и дальнейшие выводы из результатов эксперимента.

Поскольку при таком подходе значимыми оказываются не содержания постов, а сопутствующая им реакция - эмоция, то именно так и здесь располагается то «самим собой» и сохраняется индивидуальность высказывающегося. Это как бы тоже самое, только наизнанку, и в этой возможности, в-на изнанке и затаилось существование говорящего.

совершенно верная по сути идея используется в недопустимо вольной трактовке. как я написал выше, реакция, разумеется, будет у многих кардинально отличаться от "обычного" поведения, причём независимо от типа реакции - "эмоциональная" или "рациональная" - она будет совершенно чётко предопределена в массе. ни о каких вычислениях "индивидуальности" в этом случае не может идти и речи.
вообще мне весь этот "практикум" кажется совершенно диким. чтобы выяснить "индивидуальность" конкретной личности требуются часы и часы (минимум) работы психолога, и это на каждую личность отдельно. надеяться на массовое вычисление оных "индивидуальностей" путём провокации в месте массового общения - это банальная неграмотность. ЛИБО ЦЕЛЬ БЫЛА ИНОЙ.

Enechka
Member

Сообщений: 49
Откуда: Tomsk
Регистрация: Август 2002

написано 03 Сентября 2002 11:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Russian Mouse
соответствие определённого субъекта второй части тезиса ("легко узнаваем", т.е. не имеет возможности в широком диапазоне менять письменную/устную речь) говорит либо о его низком интеллектуальном развитии, что не даёт ему богатого словесного запаса и способности упрявлять речевым аппаратом в соответствии со стремлением к получению требуемого результата, либо, как минимум о его эмоциональной зашоренности или просто о плохом развитии устной либо письменной речи. причём именно "ИЛИ", это важно, т.к. одновременное их неразвитие ("И") говорит опять о низком интеллектуальном развитии - чудес не бывает.
Я веду речь скорее о социальной детерминированности речи как таковой, нежели чем об индивидуальных ограничениях в возможностях ее использования. Мы пользуемся двумя разными уровнями теоретического обобщения, а потому полноценной такая дискуссия быть не может. Психологическое разъяснение данного вопроса также может быть, но оно не отменяет мои утверждения и не решает проблему в том аспекте, в котором она рассматривается мной.
Недопонимание вызвано уже проясненной причиной - это вопрос не ставится как вопрос из области психологии, он носит скорее более теоретический (и, в тоже время, парадоксальным образом более практический) характер. То, что к примеру, некто Маша знает 5000 тыс. слов и умеет составлять из них комбинации, не имеет органических повреждений мозга, перинатальной травмы, особых проблем в эмоциональной сфере и т.п. для меня не доказывает
того, что Маша автоматически выражает в речи нечто оригинальное или даже того, что у нее больше шансов "сохранить индивидуальность" в речи. Вопрос как раз-таки о том где, в каком месте непрерывного порядка речи, которая, я повторюсь, предопределяет не только форму, но и смысл высказывания, находится зазор для индивидуальности? Ответ - в местах прерывания, запинания, заикания и т.п.
И вообще, как мне кажется, если здесь и стоит говорить об индивидуальности, то в только в смысле стиля. Отсутствие стиля далеко не всегда носит психологические причины. С другой стороны, как показывает опыт той же самой психологии, психологические сложности могут не только не помешать становлению особого стиля речи, но и наоборот, способствовать (см. случай Ницше, Достоевского и пр. пр.). Всякий раз уникальный, опыт "патологического состояния" требует уникальных способов выражения (другой вопрос - он не всегда их находит).
совершенно гипотетически-невозможный вопрос. если умеет (см выше что) - то может. если не может - то не может потому что не умеет, потому что не может вообще выйти из роли "себя" по причинам перечисленным выше.
Выйти из роли "себя" - это значит потерять идентичность - очень интересное и наиболее продуктивное состояние, в котором осуществляются творческие акты, оргазмы, озарения, куча-куча вещей..., наиболее важных (по крайней мере, в моей системе ценностей) моментов жизни человека.
совершенно недопустимое допущение (каламбурчик). потому что провокация подразумевает как раз весьма чёткую реакцию, которая хоть и показывает одну из сторон личности, но примерно одну и ту же, и в одних и тех же реакциях у всех.
совершенно верная по сути идея используется в недопустимо вольной трактовке. как я написал выше, реакция, разумеется, будет у многих кардинально отличаться от "обычного" поведения, причём независимо от типа реакции - "эмоциональная" или "рациональная" - она будет совершенно чётко предопределена в массе. ни о каких вычислениях "индивидуальности" в этом случае не может идти и речи.
вообще мне весь этот "практикум" кажется совершенно диким. чтобы выяснить "индивидуальность" конкретной личности требуются часы и часы (минимум) работы психолога, и это на каждую личность отдельно. надеяться на массовое вычисление оных "индивидуальностей" путём провокации в месте массового общения - это банальная неграмотность. ЛИБО ЦЕЛЬ БЫЛА ИНОЙ.

Я и не претендую на изобретение нового психологического супер метода исследования индивидуальности в условиях общения в форуме. Психология вообще меня интересует в очень узком аспекте, а именно, "наиболее поздний" Фрейд и его нерасшифрованный им самим тезис о том, что психика протяженна и это как раз то, что от нее ускользает.
Пример: если человек заходит впервые в абсолютно неизвестное для него помещение, причем там настолько темно, что не видно даже самого себя, то для того, чтобы сформировать для себя образ этого помещения, он собственным телом, сталкивая/соприкасая его со всем тем, чего можно коснуться - предметами в комнате, стенами и пр., и получает представление о границах этой комнаты. Вот в каком смысле я говорю о провокации, как о несколько
форсированном способе установления границы, которая, кстати, всегда имеет смысл для 2 сторон. "Касаясь" одного персонажа, получаешь по морде, касаясь другого - ощущаешь тепло и пр. пр. Так в этот мир приходят смыслы.
Если считать, что я говорю как психолог, то трактовка - вольная, а безграмотность - банальная. Но я не веду речь от инстанции "психолог", такой цели у меня точно нет. Нет никакого "практикума", есть только реальность происходящего.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика