Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Баня »
Долгая песнь о Кольке Михельсоне, его ботах, планах, деяниях и т.д. Исполняет Cowzkilla. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Долгая песнь о Кольке Михельсоне, его ботах, планах, деяниях и т.д. Исполняет Cowzkilla.
Stranger_NN
Member

Сообщений: 138
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Регистрация: Сентябрь 2003

написано 18 Мая 2004 17:26ИнфоПравкаОтветитьIP

s12, и зачем же я нахваливаю радеон2?

зайчик с ушами, Вить, ну ты силен.... Эк забубенил.. Хотя - и не поспоришь..

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 6328
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2004 17:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну вы и трещать Скажите проще: конференция в некотором роде может рассматриваться как модель государственного устройства, однако, модель недостаточно репрезентативная

Stranger_NN
Member

Сообщений: 140
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Регистрация: Сентябрь 2003

написано 18 Мая 2004 17:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka, не может, т.к. имитировать конференция, буде такое взбредет в голову - только самые ущербные и уродливые формы государственного строительства. В силу вышеописанных реалий.

зайчик с ушами
Member

Сообщений: 552
Откуда: южный боевой заяц!
Регистрация: Август 2002

написано 18 Мая 2004 17:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
Скажите проще: конференция в некотором роде может рассматриваться как модель государственного устройства, однако, модель недостаточно репрезентативная
Дык это не так - это вообще НЕ репрезентативная модель. Конференция не совпадает ни по составу участников, ни по процентному содержанию. Участники конференции отбираются ВООБЩЕ по отличным от граждан государства критериям. Именно поэтому мнение участников конференции не может служить руководящим мнением для политики государства, например.
Кстати, обратное неверно (в общем случае).

Stranger_NN
Эк забубенил..
Да, надо ужо и поработать

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 6331
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2004 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Stranger_NN
Ну, я считаю саму идею государства довольно "ущербной и уродливой", так что...


зайчик с ушами

Кстати, обратное неверно (в общем случае).
угу, всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селёдка (с)

Полностью реперезентативных моделей любого общественного вообще не бывает, просто лично мне аналогия нравится.
Самая репрезентативная модель общества - вообще, наверное, "Повелитель мух"...

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 499
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 18 Мая 2004 18:02ИнфоПравкаОтветитьIP

зайчик с ушами
Давайте не путать такие методы "приведения в чувство", как игнорирование или преследование мнения отдельных людей, с полицескими методами.
Стоп, стоп, стоп! а кто тут начал их путать? Изначально твое утверждение было: Государство нельзя игнорировать - это поведение наказывается обществом. А я про полицейские методы не говорил ни слова в ответ на это!

каждый народ достоин своего правительства (с).
Поговорка хорошая, но противоречия с дышлом не вижу. Сплошь и рядом и в конфах и в жизни: непойманый не вор; без гаишника знак не действует (модер не заметил - намана); он сукин сын - но он наш сукин сын, и пр.

У клубов по интересам тоже есть некая символика. Весь нюанс в том, что это все все же бирюльки - а собираются люди потому, что им вместе интересно.
Ну так и в определенной стране чел живет не потому, что у нее, скажем, звездно-полосатый (50 звезд, 13 полосок) флаг и некоторые на него чуть не молятся. А потому что там уровень жизни выше, чем скажем в стране, где флаг тоже звездно полосатый, но звездочка одна, а полос 5. (Куба) В первой стране типа (оперирую стереотипами) вкалывают, а во второй бухают ром и танцуют самбу день и ночь. Клуб по интересам в чистом виде.

1. "Уйти откуда-то" не равно "уйти куда-то"
2. Как правило, люди, которым интересна та или иная тема, все равно находят соответствующий круг общения.

Все верно! Но как правило уходя с какой то конфы чел и приходит на другую. Равно как эимгрирует из одно в другую страны. Ну а если в пути помирает, то... селяви.

3. Политика - это несколько больше, чем хвалить или ругать одну или другую конфу.
Ясен перец! А кто сказал, что внешняя политика конфы ограничивается хвалением себя и обсеранием других? Дать тебе примерчик шпионажа? Их есть у нас... после этого меня, конечно, обвинят в клевете...

Ибо превосходство одного государства над другим можно оценить реальными величинами: экономическими показателями, уровнем жизни, площадью территории, населением.
...
На каких критериях будет основываться "внешняя политика" таких конференций?
Ну взять самое простое - посещаемость, счетчик. Можно и глубже копнуть и провести неплохие параллели.

Их нет.
Счетчик есть - факт!

Эти же "критерии", увы, весьма сомнительного качества.
Критерий кто чего сбрехнул - это да, согласен.

Что-то я расфилосовствовался... Пора прекращать
Не боись, за это тут не забанят!

зайчик с ушами
Member

Сообщений: 553
Откуда: южный боевой заяц!
Регистрация: Август 2002

написано 18 Мая 2004 18:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
я считаю саму идею государства довольно "ущербной и уродливой", так что...
А зря. Как бы там ни было, еще не придумали более эффективной системы. Всяческие "патриархальные идиллии" при внимательном изучении оказываются куда как более жестокими.

Полностью реперезентативных моделей любого общественного вообще не бывает, просто лично мне аналогия нравится.
Полностью? Не бывает. Но давай не преувеличивать - любая статистика имеет вполне известные методы оценки величины ошибки. И репрезентативность такой выборки - тоже вполне вычисляемая величина. Если ошибка лежит в определенных границах - то можно говорить о репрезентативной выборке.

Самая репрезентативная модель общества - вообще, наверное, "Повелитель мух"...
Не согласен - но это действительно долгий спор.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 6332
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Мая 2004 18:16ИнфоПравкаОтветитьIP

зайчик с ушами

Как бы там ни было, еще не придумали более эффективной системы
менее эффективной и более уродливой тоже вроде пока не придумали?

имеет вполне известные методы оценки величины ошибки
ну, значит, критерии величины ошибок тут не у всех одинаковые:
кому-то, может, и проще на примере функционирования конференции понять, как функционирует общество, ну, тебе, видимо, нет... ну, это не страшно


действительно долгий спор
мммм... мсье торопится?

зайчик с ушами
Member

Сообщений: 554
Откуда: южный боевой заяц!
Регистрация: Август 2002

написано 18 Мая 2004 18:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Lerka
а кто тут начал их путать?
Тут некто (не будем показывать пальцем) проводит некие аналогии. А потом делает далеко идущие "выводы"

Сплошь и рядом и в конфах и в жизни: непойманый не вор; без гаишника знак не действует (модер не заметил - намана); он сукин сын - но он наш сукин сын, и пр.
Вот пока это так - пословица про "каждый достоин своего правительства будет справедливой". Увы. Несколько высокие слова, конечно - но правда.

А потому что там уровень жизни выше
Именно. Это нечто материальное, что предпочтительней, нежели некая доля свободы. Часть свободы поменяли на более сытое и безопасное существование. Для большинства людей это вполне осознанный выбор.

Но как правило уходя с какой то конфы чел и приходит на другую
Да, в этом можно провести параллель. Только вот трудно делать из нее корректные выводы, не так ли?

А кто сказал, что внешняя политика конфы ограничивается хвалением себя и обсеранием других? Дать тебе примерчик шпионажа? Их есть у нас... после этого меня, конечно, обвинят в клевете...
Нет, это не шпионаж Шпионаж - это искусство, если уж хотите... Давайте так: чтобы было без клеветы, приведите пример "гипотетического шпионажа" - думаю, все останутся довольны.

Ну взять самое простое - посещаемость, счетчик. Можно и глубже копнуть и провести неплохие параллели.
Безусловно. Уж что-что, а параллели можно провести между чем угодно Только весь вопрос в том, что они дают.
Уровень жизни, доход на душу населения - осмысленные показатели сами по себе. Тогда как показания счетчика - сама по себе абсолютно бессмысленная величина. Как энтропия
Можно предположить, что некоторую ценность имеет ситуация, когда посещаемость "нашей" конференции больше, чем других. Тогда это может стать аргументом при распределении рекламных денег, например.
Собственно, предположений можно выдумать много. Важно другое - сама по себе величина посещаемости никакой смысловой нагрузки не несет.
Точно так же, как 1000 посетителей не создадут более полезного контента, чем десяток экспертов в том или ином вопросе.

Весь вопрос - в поставленной цели, не так ли?

Не боись, за это тут не забанят!
Иногда все же надо работать

Lerka
менее эффективной и более уродливой тоже вроде пока не придумали?
Неправда. Рабовладельческий строй ХУЖЕ теперишних государств. Да много чего придумали. Кстати, патриархальные общества - тоже ХУЖЕ.
Напротив, именно в теперишнем обществе можно себе позволить порефлексировать о том, какие, дескать, мы несчастные. В любых других мы бы все время работали, пытаясь заработать себе пропитание.

кому-то, может, и проще на примере функционирования конференции понять, как функционирует общество, ну, тебе, видимо, нет... ну, это не страшно
Да ничего конференция не скажет о том, как функционирует общество. Некоторые механизмы (в основном, психологические) похожи, но и только. Это ДАЛЕКО НЕ ВЕСЬ перечень механизмов, которые есть в обществе. А часто даже далеко не главные механизмы.

К примеру, известный метод "сделай больше постов - станешь известным" в обществе не очень-то и работает, накоплено достаточно эффективные способы борьбы с "болтунами".

Проводя такие аналогии (а затем пытаясь чего-то вывести из них), приходится делать все более и более натянутые аналогии. В чем смысл такого "познания" общества?

мсье торопится?
Нет... Я просто сомневаюсь, что ты сама веришь в то, что государство - это плохо. Понимаешь, как бы там ни было, но худо-бедно за своими членами общества государство присматривает. Альтернатива: непрерывная война с "чужаками", деление на "своих" и "чужих", тяжелый труд, и НИКАКИХ социальных гарантий.
Увы.

Cowzkilla
Member

Сообщений: 212
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 18 Мая 2004 20:52ИнфоПравкаОтветитьIP

ох, млин, стоило на насколько часиков от борды отвернуться, а тут ужо нафлеймленно.
а я то уж подумал, ни хрена ужо тема никому не янтересная

Добавление от 18 Мая 2004 21:03:

основные признаки государства (цитата):
Основными, существенными признаками государства являются территориальная организация населения, государственная власть, государственный суверенитет, право и сбор налогов. Эти признаки отличают государство от других организаций в обществе.

s12
Архангел Святого Сканка

Сообщений: 501
Откуда: бот Beelzebub-a
Регистрация: Март 2003

написано 18 Мая 2004 21:16ИнфоПравкаОтветитьIP

зайчик с ушами
офф вначале, мелкий: ты меня попутал с Леркой, значит путаешь все таки ты

Тут некто (не будем показывать пальцем) проводит некие аналогии. А потом делает далеко идущие "выводы"
Ладно, я позволю себе ткнуть пальцем, чтобы не было недоговоренностей. Есть такая черта у MN - делать иногда весьма далеко идущие выводы из неких порой спорных аналогий. Плохое это или хорошее его качество - что с того для нашего разговора? Я бы предмет нашего разговора сформулировал примерно так, как это сделала Лерка: конференция в некотором роде может рассматриваться как модель государственного устройства и наоборот, можно ли общественные законы, законы жизни и развития общества (государства) применять на конференцию?

Фишка вот какая - в чем вообще закавыка в составлении всякого рода правил и принципов работы конференций и прочих сообществ: от чего отталкиваться? В физике, скажем, просто: некто супергениальный взяв листочек и ручку и чисто из общих соображений о изохронности и инвариантности пространства относительно сдвига и поворота выводит законы сохранения энергии, импульса и момента импульса. Основа есть, дальше - проще. А в конфе как? Просто так ничего основополагающего на ум лично мне не приходит (может я просто глупый? ). Однако возникает мысля - в конфе то кто? Человеки. И человеки эти уже живут в обществе (человек по определению существо социальное) и их поведение определяется законами общества. Науке эти законы известны более-менее. Дык давайте эти же самые законы применим и в конфе, или по крайней мере сделаем так, чтобы законы (принципы работы) нашей конфы явно не противоречили общественным законам. Разумно? ИМХО да. Разумеется надо понимать различия между конфой и гос-вом и вытекающие из этого границы применимости законов. Еще одна особенность - если в физике, грубо говоря, есть "незыблемые" законы, то в науке об обществе всяких теорий, философских концепций и подходов - пруд пруди. Это создает для применения этих теорий на конфы, с одной стороны, трудности. А с другой стороны в случае виртуала, а не реала, это немного развязывает руки: если ошибки усатого или бесноватого стоили десятки миллионов жизней, то ошибки или заблуждения админа конфы стоить так дорого не будут уж точно.

Примерно так предлагаю подходить... Остальное попозжа.

Stranger_NN
и зачем же я нахваливаю радеон2?
Ну... тебе виднее, разумеется, утверждать за тебя не возьмусь. Но мне видится, что без рекламы (в хорошем смысле!) не обошлось. И по крайней мере одного полезного посетителя себе вы заработали. (Алек(с)ея - он в железяках имхо шарит. Я не в счет, я - флудерас.)

Cowzkilla
Member

Сообщений: 213
Откуда: хочу к Перельману
Регистрация: Январь 2004

написано 18 Мая 2004 21:22ИнфоПравкаОтветитьIP

1. территориальная организация населения - ну, если за уши по аналогии притянуть, то есть = "территория форума ixbt" не путать с сайтом! (тм)
2. государственная власть - имеется в виду, в частности наличие госаппарата, работающего на достижение целей и задач, если таковые имеются... = будем считать набор мадерасов-карателей таковым аппаратом.
властеотношения - в ентом отказать нельзя - любая банальная банда властеотношениями похвастаться могет.
3. суверенен ли Михельсон (кто вам сказал, что он Михайлов? енто прикрытие!)? поскоку наглый хацкер-покоритель форумов еще не народился, то безусловно!
4. право... правом можно считать совокупность формально определенных правил поведения... на практике легко и успешно заменяется произволом - по ентому засчитаем.
5. налоги. вот енто самое уязвимое место. без социального расслоения гос-ву тяжело... а бабок с клиентов Михельсон пока не дорос... да фигли с таких клиентов снимешь.
но поскоку гос-во Михельсона по идее призвано вырабатывать некий янтелектульный продукт, то будем считать, что Михельсон собирает ценные мысли, перерабатывает и перераспределяет их во имя госинтересов.

вот и получается, что Михельсоново Царство суть реальность, данная нам в осчучениях

Добавление от 18 Мая 2004 21:40:

КАКОЕ же государство строит михельсон?
надо прежде всего определиться по форме!
1. по форме гос-тер. устройства в природе существуют унитарные гос-ва и федерации.
тут надо определиться.
2. по форме правления - республика или монархия. (кто носит Михельсонов суверенитет - пипл ексбити или Сам)
3. политрежим. демократический или авторитарный. ну про то, что демократии в Михельсоновом царстве не будет, я думаю слышали все...

зайчик с ушами
Member

Сообщений: 556
Откуда: южный боевой заяц!
Регистрация: Август 2002

написано 19 Мая 2004 01:54ИнфоПравкаОтветитьIP

s12
В физике, скажем, просто: некто супергениальный взяв листочек и ручку и чисто из общих соображений о изохронности и инвариантности пространства относительно сдвига и поворота выводит законы сохранения энергии, импульса и момента импульса
Вот как раз в физике так не бывает Но мысль я понял. Только вот не согласен. Нет никакого смысла вначале за уши притягивать аналогию конфы с государством, а потом успешно бороться с порожденными при помощи такой аналогии трудностями. Все, ИМХО, проще. Люди пришли сюда пообщаться, и обменяться мнениями (иногда знаниями). Вот и надо применять те самые правила общения, которые уже ОЧЕНЬ ДАВНО сформулированны людьми.
Они нам известны под названием "правила вежливости". Что удивительно, их хватает (если все их соблюдают). Поскольку часть участников все же не связывает себя этими правилами, необходим сугубо вспомогательный механизм: модераторы, которые следят за порядком. ПОДЧЕРКИВАЮ: модераторы есть вспомогательный механизм для функционирования конференции.

Тогда как при аналогии с государством модераторы превращаются в аналог "госслужащих" - со всеми вытекающими прелестями вроде бюрократии, "взяток", постепенного перенацеливания работы аппарата на себя самое... Ну что, видим мы эти прелести? ИМХО, вполне четко.

Если мы помним, зачем нужна конфа - вполне несложно вывести главные принципы ее функционирования. Просто с точки зрения удобства: если для участия в конфе необходимо только знание правил вежливости (с которыми и так практически каждый знаком, хотя бы в теории), то это ГОРАЗДО удобнее, чем конференция, у которой необходимо изучить толстый том правил. Логично?

Так что, воспользовавшись бритвой Оккама для отсечения ненужного, вполне можно представить себе разумный способ организации.

Науке эти законы известны более-менее. Дык давайте эти же самые законы применим и в конфе, или по крайней мере сделаем так, чтобы законы (принципы работы) нашей конфы явно не противоречили общественным законам. Разумно? ИМХО да.
Логично. Но нереально. Участие в обществе, и участие в конференции имеют различные механизмы заинтересованности человека. Представьте себе, что в компанию людей, которые работают за еду, Вы подсадите человека, работающего из интереса (пока абстрагируемся от вопроса, на что он живет). Ну так как, сработают карательные механизмы, основанные на лишении еды? Вряд ли.

Тем не менее, мы пытаемся сделать именно так - отношения и законы в обществе, базирующиеся ПРЕЖДЕ ВСЕГО на праве собственности, переносим на конференцию, забывая о том, что движущей силой конференции является гораздо более эфемерное понятие: ИНТЕРЕС К ПОСЕЩЕНИЮ.

Lerka
Амра-хулиганка

Сообщений: 6338
Откуда: Питер
Регистрация: Январь 2002

написано 19 Мая 2004 10:59ИнфоПравкаОтветитьIP

s12
типа бир и всё такое

зайчик с ушами
Рабовладельческий строй ХУЖЕ теперишних государств
Рабовладельческое ли, феодальное ли - ить всё одно ГОСУДАРСТВО. Мы ж тут не обсуждаем, какая форма функционирования оного лучше или там хуже...


Некоторые механизмы (в основном, психологические) похожи, но и только
Ну ладно, тогда честно: государство - лишь одна из форм организации общества.
А механизмы функционирования общества, имхо, вполне репрезентативно в таком его срезе, как конференция, отражены.

Конечно, если придираться к самому слову "государство", то всегда найдётся, к чему прицепиться - вот тебе аргумент: мммм...ну "государства без армии не бывает, где вы видели конференцию с армией".

Но это, как и весь почти спор на эту тему, будет словоблудием и притягиванием за уши.
А сама аналогия "государство/конференция" - довольно неплохая... независимо от того, станем мы тут её все дружно хвалить или же ругать...


В чем смысл такого "познания" общества?
Ну а как ты, собственно, вообще можешь заняться познанием общества?
Круг знакомых-друзей - ещё менее репрезентативная выборка, телевизор вообще не обсуждается, всё общество целиком ты не охватишь...
Сетевая конференция да ещё работа в крупной корпорации - вай бы нот, имея глаза, выводов можешь интересных много сделать, и это уже немало.


мсье торопится?
Нет... Я просто сомневаюсь, что ты сама веришь в то, что государство - это плохо

Ну, я лишь знаю, что мне не нравится то, что я вижу. Только я-то спрашивала, торопится ли мсье чрезмерно, чтобы объяснить, почему ты не согласен, что у Голдинга всё весьма представительно?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика