Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общекомпьютерный »
Старое железо. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Старое железо.
Фонист
Member

Сообщений: 2806
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 03 Февраля 2010 05:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Я нигде не писал, что им УЖЕ 15 лет. Порядка 5 лет.
Например, цифровой осциллограф TEK стОит от 70 тыр. Хорошая модель порядка 100. Срок его службы - 10-15 лет.
Еще раз, откуда цифры. Это сложное оборудование, которое может быть списано бухгалтерией в течение от 1 до 3 лет.
которые люди узнают в младших классах...
Не знал, что в младших классах уже рассказывают, как не докладывать пластификатор при литье пластика .
На ноуте - лицензия
Хоме, наверное, которая для чисто домашних целей.
Еще тебе информация для размышления. Одно время в Россию ввозилось контейнерами старое железо 2х-3х летней давности. Приобреталось там это железо, как тряпки на вес. Подумай сам, зачем там компании так массово меняют орг. технику или почему после нескольких лет успешной работы целые заводы переносятся в третьи страны или распродают свое оборудование по частям.

Dikoy
Member

Сообщений: 1509
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 03 Февраля 2010 15:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Еще раз, откуда цифры.
Не выкручивайся. Естесственно, что производитель декларирует 2-3 года, как на любую технику. Но реально теки служат и больше 15 лет. Иначе их бы не покупали. Зачем барахло, которое, к тому же, потом не продать?

Это сложное оборудование, которое может быть списано бухгалтерией в течение от 1 до 3 лет.
Ну, за казённые можно и раз в неделю списывать... Кстати после списания оборудование далеко не в 100% идёт в утиль, в основном перепродаётся (вторичная продажа, которая может быть выгодна, а может и нет), так что жизней может быть очень много.

Не знал, что в младших классах уже рассказывают, как не докладывать пластификатор при литье пластика .
Тебе Весельчак уже всё сказал по этому поводу. Кроме того, тек - один из лидеров этой области и пластификатора они кладут как надо

Одно время в Россию ввозилось контейнерами старое железо 2х-3х летней давности
В россию до сих пор это железо возится через японское море, а потом сибирский парень его покупает и писается от счастья, что у него подстаканник охлаждется, что для японца ново как водопровод.
Это РОССИЯ. Тут половина разработчиков на цешках сидят, а ты хочешь чтобы тек за 100 тыр списали?.. A you crazy?
Это ещё более невероятно, чем его покупка.

Фонист
Member

Сообщений: 2807
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 03 Февраля 2010 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Зачем барахло, которое, к тому же, потом не продать?
Вот и я про это. Лично я свой P5 подарил, а кому твой P3 нужен.
Ну, за казённые можно и раз в неделю списывать...
Если оно называется Citizen 1239, например, то да.
в основном перепродаётся (вторичная продажа, которая может быть выгодна, а может и нет), так что жизней может быть очень много.
Совершенно верно. Только дорого твой 15 летний осциллограф не купят. Все надо делать вовремя.
Кроме того, тек - один из лидеров этой области и пластификатора они кладут как надо
Вроде взрослый, а в чудеса веришь. Уже давно ушло в прошлое, то время когда железо могло ходить по 100 лет. Уже на этапе проектирования производитель закладывает (иногда даже намеренно) в товар его срок службы. Например, у нормальной бытовой техники этот порог 5-8 лет, у мобильников 3 года итп
В россию до сих пор это железо возится через японское море, а потом сибирский парень его покупает и писается от счастья, что у него подстаканник охлаждется, что для японца ново как водопровод.
В отличие от тебя у меня 3х годовалый Харек (для тупых это аналог Лекса), а вот многим гражданам нашей страны продают ТАЗЫ, сделанные на бэушном итальянском оборудовании 70х годов и они еще писают от счастья.
Это РОССИЯ. Тут половина разработчиков на цешках сидят, а ты хочешь чтобы тек за 100 тыр списали?..
Какие разработчики, что Вы путного разработали. В этой стране Ваши разработки ни кому не нужны. Если только бабки отмыть в рамках медвепутинской программы. Да и что можно разработать толкового, если не вкладывать бабки в оборудование и людей.

Dikoy
Member

Сообщений: 1510
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 04 Февраля 2010 12:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
а кому твой P3 нужен
Мне.

Только дорого твой 15 летний осциллограф не купят. Все надо делать вовремя.
За 15 лет он окупится 100 раз и его можно будет даже подарить. А вот менять осциллографы раз в 3 года - дебилизм. Ради нового, более дружественного меню?

Уже давно ушло в прошлое, то время когда железо могло ходить по 100 лет.
Не прошло. Ты опять равняешь примитивные микроволновки и мобильники с производственным оборудованием. Если осцилл начнёт тупить и это принесёт урон разработчику, такой осцилл будет выкинут (продан) и эта марка навсегда выпадет из списка разработчика. По мере просочения инфы в инет, фирма начнёт терять доход и либо сама загнётся, либо поможет очередной кризис, как это случилось с Agilent-ом например. А те, кто это понимает, продают оборудование дороже, но оно служит долго и чётко.

В отличие от тебя у меня 3х годовалый Харек
А у меня новый х..нд.й (был новый, сейчас 1,5 года). Хоть подстаканник и не охлаждается, зато руль где надо. А вот тазы ненавидел всегда. Если помнишь, я по 24 волге убивался и убиваюсь до сих пор. Катаюсь иногда...

Какие разработчики, что Вы путного разработали. В этой стране Ваши разработки ни кому не нужны.
Ну во-1 я работаю в моторолле, во-2 нужны и в этой стране, только денег не платят. В-3 у нас дохрена разработчиков работают на заграницу, сидя в туле, москве, саратове... Интернет йопть!
Дома, ради хобби, леплю беспилотники:
www.dikoy44.narod.ru/UAV_Berkuchi/FlyFoto.zip
www.dikoy44.narod.ru/UAV_Berkuchi/UAV.zip
ссылка
Кстати, мой "конкурент" живя в Москве работает в nvidia: ссылка

Фонист
Member

Сообщений: 2811
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 04 Февраля 2010 13:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Ты опять равняешь примитивные микроволновки и мобильники с производственным оборудованием. Если осцилл начнёт тупить и это принесёт урон разработчику, такой осцилл будет выкинут (продан) и эта марка навсегда выпадет из списка разработчика
Да какая разница. Например, тот же Панас уже неоднократно кидал своих инсталляторов АТС. То возьмут вывеску поменяют, то модель с производства снимут по тихому итд. Пойми, еще если производитель сделает вечное железо, то кто тогда придет к нему за ним через год? Кстати, а Вы свои осцилы хоть поверяете или тоже на этом экономите?
А у меня новый х..нд.й (был новый, сейчас 1,5 года). Хоть подстаканник и не охлаждается, зато руль где надо.
Насчет руля, стыдно не знать, что с этого года он там, где надо и по закону.
А вот менять осциллографы раз в 3 года - дебилизм.
Согласен. А вот в районе 5-8 лет , считаю нормально.
Ну во-1 я работаю в моторолле
Компания большая и имеет множество подразделений. Мои друзья не работают в этой компании, но кое, какое оборудование связевое этого производителя поставляют, программируют и ремонтируют. Есть у них и специализированное оборудование для ремонта этого производителя.
во-2 нужны и в этой стране, только денег не платят.
Если не платят, значит так нужны. Знаешь ли ты ,что во многих наших военных разработках сейчас применяется буржуйская электроника, а свои заводы стоят. В том числе у нас оптикамеханический, который делал камеры к Олимпиаде 80.
В-3 у нас дохрена разработчиков работают на заграницу, сидя в туле, москве, саратове... Интернет йопть!
Ты думаешь, что и у нас таких нет. Платят им у нас обычно не много, но на оборудовании не экономят и многие из них надеятся свалить за границу.

Dikoy
Member

Сообщений: 1511
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 04 Февраля 2010 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Ты таки с другой планеты...

То возьмут вывеску поменяют, то модель с производства снимут по тихому итд.
причём тут АТС? Мы не ставим осцилы заказчикам и проблема их покупки не волнует.
Пусть снимают этот осцилл с производства. Кстати, ИМХО уже и сняли. Но пока НАС устраивает его частотный диапазон и разрешение, МЫ будем его использовать. А революции в этой области пока не произошло.

Кстати, а Вы свои осцилы хоть поверяете или тоже на этом экономите?
Поверка стоит порядка 500р для осцилов. На чём тут экономить?

Насчет руля, стыдно не знать, что с этого года он там, где надо и по закону.
Меня проблемы прулей совершенно не волнуют.
Кроме того, закон не отменяет факта, что ты ездиешь на том, что в цивилизованой стране было слито за копейки (для них) как отработанный мусор. И сейчас его предыдущий хозяин ездиет на более совершенной машине, а ты донашиваешь старую. Собственно, то, что ты мне вторую страницу доказываешь, только наоборот. Ты мня уговариваешь слить якобы старый осцилл, а сам покупаешь такую машину. Где логика?
ПС. чую, с этим закон прули потеряют свою ценовую привлекательность по факту исчезновения сдерживающего фактора "гимор по владению прулём". Так что ещё неизвестно, как на них это отразится.

Компания большая и имеет множество подразделений. Мои друзья не работают в этой компании, но кое, какое оборудование связевое этого производителя поставляют, программируют и ремонтируют.
Ну вот как раз программаторы с одной большой кнопкой, и тестовые платы для треев мы и разрабатываем. В частности Я. Ибо там тоже AVR повсюду.

Если не платят, значит так нужны.
Значит такая зп положена по реестру. И поднять её просто так не получится - надо поднимать всем. А на это не дают денег. Вот и не идёт молодёжь в оборонку.

Знаешь ли ты ,что во многих наших военных разработках сейчас применяется буржуйская электроника, а свои заводы стоят. В том числе у нас оптикамеханический, который делал камеры к Олимпиаде 80.
Я это знаю намного лучше тебя, т.к. 3 года отработал в оборонке, с 2004 по 2007. И именно по этому новейшее вооружение идёт только на экспорт, а не по причине отсутствия денег у государства.
Что до наших заводов, то с их продукцией можно лишь клепать поделки СССР. Ничего нового не сделать. И это отставание будет удаляться ещё лет 10. МО уже расширило список допущенных компонентов почти в 10 раз со времни моего ухода, под давлением необходимости.
А насчёт ПЗС матриц, может к олимпиаде они там и смогли отобрать пару штук, но делать их не умели никогда. На Т-90 ещё при СССР на экспорт ставили французскую видеоаппаратуру.

Платят им у нас обычно не много, но на оборудовании не экономят и многие из них надеятся свалить за границу.
Ну а у нас платят неплохо. А свалить, набравшись опыта работы по правилам заграницы (а там очень много отличий) можно.

Фонист
Member

Сообщений: 2812
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 04 Февраля 2010 17:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Поверка стоит порядка 500р для осцилов. На чём тут экономить?
В большинстве контор и на этом экономят.
Кроме того, закон не отменяет факта, что ты ездиешь на том, что в цивилизованой стране было слито за копейки (для них) как отработанный мусор.
Странный у тебя подход к железу. Моей машине всего 3 года, с производства она еще не снята, обошлась она мне больше ляма руб. Покатаюсь еще на ней с годик скину и возьму себе другую. Просто у меня в автосервисе есть файлик, куда заносятся все мои траты на обслуживанию машины, когда они начинают возрастать, то значит время пришло.
Еще тебе немного интересного про Япошек. Что такое внутренний рынок Японии надеюсь тебе объяснять не надо. Очень часто Японцы налаживают сначала производство у себя в Японии и поставляют товар на свой внутренний рынок. Затем полностью демонтируют оборудование и запускают его, где нибудь в Америке или Китае. Так что то, что у нас собирают под Питером далеко не самая последняя разработка Таете.
Мы не ставим осцилы заказчикам и проблема их покупки не волнует.
Пусть снимают этот осцилл с производства. Кстати, ИМХО уже и сняли. Но пока НАС устраивает его частотный диапазон и разрешение, МЫ будем его использовать. А революции в этой области пока не произошло.

Не уже ли не понятно. Вы и есть потребители осцил, если они не будут ломаться, то кто их будет покупать. Теперь насчет их списания. Вот это меня в госструктурах убивает. Оборудование древнее, зарплаты низкие, а бухгалтерия ни оборудование не списывает, ни НДС вернуть не может. Ведь это деньги. Теперь насчет революции. Я помню свой первый осцил, весил он килограмм 15. Трубка лучевая, полный пипец.
Я это знаю намного лучше тебя, т.к. 3 года отработал в оборонке, с 2004 по 2007
Солидно, а я 15 лет с 1986г.
Что до наших заводов, то с их продукцией можно лишь клепать поделки СССР. Ничего нового не сделать.
Да мы уже и этого давно не можем. Например, в России было 3 центра производства электронных компонентов: на востоке, в Новосибирске и в Зеленограде. Насколько я знаю, что то еще теплится в Зеленограде.


beter.es
Junior Member

Сообщений: 1
Откуда: Barcelona
Регистрация: Февраль 2010

написано 04 Февраля 2010 19:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Всем добрый день! Вопрос, скоре по ПО,на ХР утановили обновление, случайно(никто не признаётся) , и усё... просит регистрацию и т.д., у друга на ноуте CDROM. Есть загрузочный Windows XP Corporate SP2 на DVD, есть Nero. Каким "макаром" можно зделать загрузочный для CD? Будем трудится на ACER Extensa 5230. Огромное спасибо!

Dikoy
Member

Сообщений: 1512
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 04 Февраля 2010 23:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Просто у меня в автосервисе есть файлик, куда заносятся все мои траты на обслуживанию машины, когда они начинают возрастать, то значит время пришло.
Ну а осцилл трат не требует. Такая вот фигня...

Так что то, что у нас собирают под Питером далеко не самая последняя разработка Таете.
Есно, ибо последню разработку у нас хрен кто купит, денег либо не хватит, либо их потратят на что-нить более пацанское. Только кучка фанатов разьве что, так они и из японии закажут.

Вы и есть потребители осцил, если они не будут ломаться, то кто их будет покупать.
Если они будут ломаться, их тем боле никто не купит. Ты ж на жигуле не из-за религии не ездишь.

Я помню свой первый осцил, весил он килограмм 15. Трубка лучевая, полный пипец.
До сих пор все аналоговые осциллы идут с трубками. Это дешевле. С ЖК только цифровые.
Но, например, цифровой осцилл с полосой до 5 ГГц стОит уже почти как твой хорёк. А аналоговый можно взять за 150-200 тыр. Часто этого достаточно.

Солидно, а я 15 лет с 1986г.
И часто в 86 вставала проблема применения импортных комплектующих?

Да мы уже и этого давно не можем. Например, в России было 3 центра производства электронных компонентов: на востоке, в Новосибирске и в Зеленограде. Насколько я знаю, что то еще теплится в Зеленограде.
Ещё в брянске завод и Минский интеграл. Последни 2 поднаторели клепать рассыпушную логику, тиа 561-1564. Ну и всякие КТ815. Брянск, правда, пытается выводить на рынок новые элементы. Мосфеты, составные транзисторы. В общем то, что диктует цифровая эпоха. Правда, кроме оборонки и фанатов эту продукцию никто не потребляет.
А зелек сейчас процессоры изобретает. Даже что-то у них получается. 32 битный вроде выпустили, правда без нормального компилятора
Вообще, после Грузии деньги хлынули в оборонку. На мою родную кафедру завезли оборудования на 4 ляма. Народ там охренел просто. Первый раз за 15 лет что-то привезли, и сразу на 4 ляма! Видимо, осознала родина, что недолго осталось до танков на красной площади... Зашевелилась... Нов плане электроники, даже если покупать технологии, раньше чем через 10 лет мы запад не догоним.

Добавление от 04 Февраля 2010 23:10:

beter.es
http://www.google.ru/search?client=opera&rls=ru&q=%D1%80%D0%...urceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Фонист
Member

Сообщений: 2818
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 05 Февраля 2010 16:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Ну а осцилл трат не требует. Такая вот фигня...
Это тебе так кажется. Я уже писал неоднократно тебе, что если оборудование даже если просто стоит, то контора платит за него налог, оно занимает площади итд.
Если они будут ломаться, их тем боле никто не купит. Ты ж на жигуле не из-за религии не ездишь.
Речь идет об оптимальном соотношении цены и качества. Например, у производителей считается очень хорошим показатель отказ оборудования меньше 1% в течение гарантийного срока. Теперь насчет Жигулей. Обычно после их покупки 1 год уходит на исправление дефектов сборки и брака комплектующих. Дальше с год ездим нормально, а дальше они начинают сыпаться по нарастающей. Раньше за эти деньги можно было взять очень приличного бу Японца и года три на нем кататься без проблем.
И часто в 86 вставала проблема применения импортных комплектующих?
Если импортом считать Польшу, ГДР, Венгрию, то да. Например, нам пришлось целиком переделать Польский пресс для герметизации микросхем на нашу комплектуху.
Ещё в брянске завод и Минский интеграл
Я вообще то писал о Российском производстве. Но если тебе так хочется, могу еще добавить в твой список Киев. Пришлось перед самым развалом СССР там побывать в командировке.
Вообще, после Грузии деньги хлынули в оборонку. На мою родную кафедру завезли оборудования на 4 ляма. Народ там охренел просто. Первый раз за 15 лет что-то привезли, и сразу на 4 ляма! Видимо, осознала родина, что недолго осталось до танков на красной площади... Зашевелилась... Нов плане электроники, даже если покупать технологии, раньше чем через 10 лет мы запад не догоним.
Мы недавно делали электромонтаж в одном институте на кафедре инновационных технологий. Впервые за 20 лет там покрасили стены и поменяли электрику, но оборудование осталось старое. Не знаю, что там такого можно изобрести, если этому железу 20-30 лет и более. Мне попался там Цейсовский микроскоп он по- моему вообще еще трофейный. Ну а про наш завод Чекалова и его новые самолеты уже писали, повторятся не буду.

Добавление от 05 Февраля 2010 16:43:

beter.es
Есть загрузочный Windows XP Corporate SP2 на DVD, есть Nero. Каким "макаром" можно зделать загрузочный для CD?
Самый простой способ это создать в NERO образ Windows c DVD и затем записать его уже на CD.

Dikoy
Member

Сообщений: 1513
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 05 Февраля 2010 20:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Например, нам пришлось целиком переделать Польский пресс для герметизации микросхем на нашу комплектуху.
В те времена логика была, РФ-шки и, венец, Z8. Логика и РФшки были свои, Z был разрешён. Кроме проблем при втыкании наших микросхем с шагом 2,5мм в импортные платы с шагом 2,54мм других не вижу. Я до сих пор подобные железки реставрирую. Недавно вот думали, как PDP ядро, на котором все отечественные конвейеры работают, смоделировать в ПЛИСине. Дабы было чем их ремонтировать.

Я уже писал неоднократно тебе, что если оборудование даже если просто стоит, то контора платит за него налог, оно занимает площади итд.
Они не стоят, поверь мне.

Раньше за эти деньги можно было взять очень приличного бу Японца и года три на нем кататься без проблем.
А как же разлагающийся пластик?

Я вообще то писал о Российском производстве.
А брянск не россия? Интеграл на 90% ориентирован на россию.

Мы недавно делали электромонтаж в одном институте на кафедре инновационных технологий. Впервые за 20 лет там покрасили стены и поменяли электрику, но оборудование осталось старое.
Когда я учился, половина паркета была снята и был голый бетон. А сейчас везьде полы постелили, стены с зеркалами, пластиковые окна. Гардероб заработал!!! Прям как в лондОне и парИже. Аж обидно
Оборудование и у нас дают не всем. Например, наша кафедра в этом году обошла в сфере авионики всех, включая МАИ, бауманку и т.д. В рейтинге университетов. От этого и счастье. Но закупают всем, только в разных объёмах.

Фонист
Member

Сообщений: 2821
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 06 Февраля 2010 07:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
Думаю что это тебе будет интересно и не идет в разрез темы.
Видеозаписи первого полета ПАК ФА обескуражили наблюдателей тем, что прототипу истребителя будущего так и не удалось избавиться от заклепок, которыми сшивали еще самолеты времен Второй мировой войны. Помочь устранить моральное отставание в прошлом году попросили новосибирских ученых.
ссылка

Dikoy
Member

Сообщений: 1516
Откуда: Богота, Колумбия
Регистрация: Май 2003

написано 06 Февраля 2010 23:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Фонист
Я не склонен брать за основу мнение журналиста Малкова. Наша пресса в последнее время стала способно писать только о шмотках Собчак. Однако заклёпками собраны не только самолёты 2 мировой, но и СУ-27 и МИГ-29, созданные в конце 80-х и в своё время бывшими лучшими самолётами. Чего только стоит охота амеров за МИГом и его угон. F-16 и рядом тогда не лежал.
Кроме того, оттуда же:
«Переговоры с Чкаловским заводом ведутся. Скажу честно — не все так просто, как хотелось бы. В мире сегодня такой технологии еще нет — ни у американцев, ни у европейцев…
Так шта...

Фонист
Member

Сообщений: 2824
Откуда: Новосибирск
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 07 Февраля 2010 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Dikoy
«Переговоры с Чкаловским заводом ведутся. Скажу честно — не все так просто, как хотелось бы. В мире сегодня такой технологии еще нет — ни у американцев, ни у европейцев…
Если посмотреть Американский документальный фильм о создании технологии Стелс, то там уже совершенно открыто говорится о сварных соединениях фюзеляжа. До того как завод Чкалова отошел к КБ Сухого на нем лет пять клепали всякую фигню, типа мусорных контейнеров. Парк станков на заводе устарел, работают в основном старперы, уровень зарплаты не высок.
Чего только стоит охота амеров за МИГом и его угон
Да не нужен им был особо этот самолет. Вполне легко могли купить его через 3-и страны. А вот установленная на нем система распознавания Сой-Чужой, это уже куда интересней.
Однако, заклёпками собраны не только самолёты 2 мировой,
Американские, немецкие итп, а наши к 41г были в основном фанерные.
Я не склонен брать за основу мнение журналиста Малкова. Наша пресса в последнее время стала способно писать только о шмотках Собчак.
А чем хвалится, то? Я уже как то рассказывал о нашем покойном заводе Сибтекстильмаш. Начался завод в 41г с Тульского оружейного. В 70 г завод переехал в новые корпуса. Помимо корпусов завод получил новое уникальное оборудование и технологии для производства ткацких станков по лицензии Швейцарской фирмы Зюльцер Рюти. Военное производство не сворачивали тоже. Сейчас этого ни чего нет. Большинство цехов заморожены, оборудование распродано итд. Вот и попробуй возроди ,что то в течение 10 лет на таком месте. Между прочим, в свое время нам предлагали на этом заводе наладить производство деталей шасси для Английской фирмы Пиканоль.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика