Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Видеокарты, мониторы, цифровое видео »
Качество цвета: PAL vs NTSC vs SECAM (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Качество цвета: PAL vs NTSC vs SECAM
skunk
Злобный админ

Сообщений: 5059
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2004 00:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
ПАЛ, это ж почти тоже самое, что и НТСЦ
Очень смелое заявление. Общее у них разве только что принцип амплитудной модуляции. А сдвиг по фазе в 90 градусов - это конечно мелочи.

Alex P.
Member

Сообщений: 4914
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 28 Ноября 2004 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Очень смелое заявление.
Оно таковым кажется только при недостаточном знании материала. Системы ПАЛ и НТСЦ очень похожи и первая создана как раз для того, чтобы убрать недостатки НТСЦ при приемлемом понижении качества. Кодировать в ПАЛ и НТСЦ можно одним и тем же устройством при минимальных изменениях в нем относительно той же СЕКАМ, где при кодировании не удастся использовать вообще не одного блока кодирования ПАЛ или НТСЦ. Посему производители дешевой видеотехники используют более простое преобразование в так называемый псевдо-ПАЛ (МЕСЕКАМ), и только в более дорогих моделях - истинный СЕКАМ и французский СЕКАМ

skunk
Злобный админ

Сообщений: 5063
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2004 13:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Оно таковым кажется только при недостаточном знании материала.
Хех. Уж не намекаешь ли ты на то, что я недостаточно знаю материал? Я его знаю в таком объеме, который тебе и не снился. А вот ты явно его не знаешь.

последняя создана как раз для того, чтобы убрать недостатки НТСЦ при приемлемом понижении качества
Ни о каком понижении качества вообще речи нет. Система с поворотом фазы через строку (ПАЛ) и была создана специально, чтобы значительно увеличить качество при ипользовании всего одной цветовой поднесущей. Конечно, по качеству она уступает СЕКАМ, но значительно превосходит НТСЦ.

Кодировать в ПАЛ и НТСЦ можно одним и тем же устройством при минимальных изменениях
Не смешно. Эти системы различаются более значительно, чем ПАЛ и СЕКАМ, у которых несмотря на способ кодирования, общего гораздо больше. Хочу напомнить, что у НТСЦ - 525 строк и 30 кадров/сек. Более того, у них два стандарта цветовой поднесущей - 3,58 и 4,43 МГц. Необходимо поддерживать оба. Последний раз я интересовался телевизоростроением лет 10 назад, но не думаю, что что-то принципиально изменилось. Отечественные телевизоры тогда использовали транскодер СЕКАМ -> ПАЛ и два декодера - ПАЛ и отдельно НТСЦ. Но что меня тогда поразило еще больше - это то, что на импортных телевизорах в качестве фильтра цветовой поднесущей 4,43 МГц использовался обычный конденсатор, в то время как в любом отечественном телевизоре - резонансный контур в коллекторной цепи. По качеству наши телики проигрывали только из-за того, что трубки были хуже.

Alex P.
Member

Сообщений: 4915
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 28 Ноября 2004 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Система с поворотом фазы через строку (ПАЛ) и была создана специально, чтобы значительно увеличить качество при ипользовании всего одной цветовой поднесущей. Конечно, по качеству она уступает СЕКАМ, но значительно превосходит НТСЦ.
В действительности ситуация имеет место быть как раз наоборот и к примеру секам обеспечивает худшее качество из перечисленных систем, ПАЛ работает при уменьшенной относительно НТСЦ четкости и т.п., ПАЛ была создана, для того, чтобы убрать фатальные огрехи НТСЦ при сохранении приемлемой четкости(хоть и пониженной) и т.п.

В смысле система с декодером НТСЦ, работающая в идеальных условиях (которые частенько имеют место быть при качественном приеме), по качеству заткнет и ПАЛ и тем более СЕКАМ

[Это сообщение изменил Alex P. (изменение 28 Ноября 2004 15:15).]

skunk
Злобный админ

Сообщений: 5064
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2004 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
секам обеспечивает худшее качество из перечисленных систем
СЕКАМ имеет цветопередачу наиболее приближенную к реальности. Более того, он наиболее защищен от некачественного тракта передачи. Амплитудные искажения ему по барабану, вообще амплитуда в приемнике режется на определенном уровне, она не несет никакой информации, частотные восстанавливаются коррекцией. Но если, конечно, у тебя наибольшее удовлетворение вызывают неестественные яркие краски в НТСЦ и ПАЛ, вызванные паразитной амплитудной модуляцией, причем в ПАЛ эта ситуация практически решена поворотом фазы через строку на 90 градусов, то спору нет. Пожалуй, мультфильмы сотреть будет красочней. Хочу напомнить, что ПАЛ был принят на 10 лет позже НТСЦ, а СЕКАМ на год позже. И в каждой последующей системе учитывались недостатки предыдущих.

убрать фатальные огрехи НТСЦ при сохранении приемлемой четкости
Да ты бы хоть написал какие огрехи. А то все словоблудие какое-то, а предмета совсем не знаешь. Четкость у НТСЦ значительно ниже, у них строк меньше, я же написал, видимо, читать не умеешь.

Антоша, иногда лучше жевать, чем говорить Сейчас это прочитай и сотри свои посты здесь, и этот мой тоже можешь, когда рассмотришь соответствующие материалы.
Ничего я стирать не буду. Пусть твою глупость видят все. И публичное обсуждение я на этом с тобой заканчиваю. Тебя истина не интересует, тебе лишь бы понаезжать. Видимо, хочешь стать вторым пернатым на конференции. За материалами подъезжай ко мне, предварительно уведомив меня по мылу.

Alex P.
Member

Сообщений: 4916
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 28 Ноября 2004 23:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Я не буду комментировать наукообразную первую часть постинга типа неестественные яркие краски в НТСЦ и ПАЛ, вызванные паразитной амплитудной модуляцией, причем в ПАЛ эта ситуация практически решена поворотом фазы через строку на 90 градусов,
Да ты бы хоть написал какие огрехи. А то все словоблудие какое-то, а предмета совсем не знаешь. Четкость у НТСЦ значительно ниже, у них строк меньше, я же написал, видимо, читать не умеешь.
ПАЛ разработал Телефункен в 1963 г. для целей устранения главного недостатка НТСЦ- большой чувствительностью к дифференциально-фазовым искажениям, т.е. фазовой модуляции цветовой поднесущей сигналом яркости. Они вызывают изменение цветового тона в зависимости от яркости и для компенсации этого эффекта в телевизорах НТСЦ всегда предусмотрен оперативный регулятор цветового тона.
Огромным недостатком системы ПАЛ является необходимость в применении линии задержки, неточности в настройке которой приводят и к разнояркости строк, и к зазубренности вертикальных цветовых переходов. Я не буду долго расписывать и объяснять разницу между количеством строк и четкостью, только отмечу:
уменьшение чувствительности к фазовым погрешностям в ПАЛе относительно НТСЦ достигается усреднением сигналов цветности в двух последовательно идущих строках, что приводит в уменьшению вертикальной четкости в 2 раза
Зато декодер ПАЛ м.б. выполнен значительно дешевле НТСЦ-шного- что и надо буржуйскому производителю, который только и думает, как бы сэкономить свои денежки
В СЕКАМЕ та же история- так как сигналы цветности передаются поочередно через строку, а в приемнике недостающий сигнал получается с помощью той же линии задержки (из предыдущей строки), что и приводит ко все тому же уменьшению вертикальной четкости в 2 раза.
Таким образом, все созданные позже НТСЦ системы обеспечивают худшее качество относительно той же НТСЦ и призваны снизить расходы на железо и настройку производителей приемников и передатчиков. При качественном и бескомпромиссном выполнении тракта приема передачи НТСЦ остальные форматы неконкурентоспособны

Пусть твою глупость видят все. И публичное обсуждение я на этом с тобой заканчиваю. Тебя истина не интересует, тебе лишь бы понаезжать.
Я тебя просил стереть твои посты Или ты считаешь, что их будут читать только идиоты?
Когда то я диплом писал по декодерам цифровых ТВ, а ты будешь спорить

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6126
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 29 Ноября 2004 02:45ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Отечественные телевизоры тогда использовали транскодер СЕКАМ -> ПАЛ и два декодера - ПАЛ и отдельно НТСЦ.
Я не знаю отечественных телевизоров с NTSC, но те, которые имели PAL, имели 2 отдельных декодера: SECAM и PAL. До сих пор у меня стоит "Рекорд ВЦ-381-д" с дополнительным декодером PAL (сам устанавливал). И принцип работы заключается именно в переключении декодеров по сигналу наличия цвета в SECAM (берётся из декодера SECAM). Схемотехнически же они работают параллельно, даже устанавливаются в один разъём (PAL - с обратной стороны модуля цветности).

SECAM был выбран у нас из-за его меньшей чувствительности к качеству тракта передачи сигнала и элементов схемы, естественно, за счёт ухудшения качества.

Хочу напомнить, что у НТСЦ - 525 строк и 30 кадров/сек.
В американском варианте. А, в принципе, количество строк и частота кадров не главные отличительные свойства.

цитата:
Необходимо отметить, что выигрыш в точности воспроизведения цветовых оттенков, который получается в системе PAL, сопровождается проигрышем по другим параметрам. Так, например, сложение сигналов двух соседних строк приводит к снижению резкости границы перехода между разноцветными деталями изображения в вертикальном направлении. Введение линии задержки делает приёмник системы PAL более сложным по сравнению с приёмником системы NTSC. Выигрыш, который реализуется за счёт малой чувствительности системы PAL к фазовым искажениям, оказывается весьма существенным в реальных (выделено мной) условиях передачи и обеспечивает высокое качество цветного изображения.

В. Ф. Самойлов, Б. П. Хромой "Основы цветного телевидения", М.: "Радио и связь", 1982; сс. 134, 135.


Alex P.
Member

Сообщений: 4917
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 29 Ноября 2004 09:48ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk, првоначально не заметил еще перла - в НТСЦ не 525 строк и 30 Гц, а 525 строк и 50 Гц. 30 Гц нет ни в одной системе

Добавление от 29 Ноября 2004 13:14:

Весельчак У
Схемотехнически можно сделать как угодно- описанный тобой вариант схемотехнически вынужденный, поскольку оказалась необходима привязка наиболее дешевого декодера ПАЛ(разработанного позднее, так как для декодирования ПАЛ в комплекте микросхем 3УСЦТ предусматривался другой чип из этого же комплекта) к существующему СЕКАМ
SECAM был выбран у нас из-за его меньшей чувствительности к качеству тракта передачи сигнала и элементов схемы, естественно, за счёт ухудшения качества.
СЕКАМ был выбран у нас в силу политических причин- в то время мы дружили с Францией (во времена Де Голля Франция щеголяла своей независимостью от НАТО и каких либо союзов, направленных против СССР), тогда как ПАЛ использовала противостоящая нам Западная Германия. Хотя ПАЛ в общем случае и позволяет иметь более высокое качество цвета,нежели СЕКАМ
Из цитаты Самойлова
Введение линии задержки делает приёмник системы PAL более сложным по сравнению с приёмником системы NTSC
Сомнительная фраза. Самый дешевый приемник НТСЦ будет дешевле того же ПАЛ, но качество будет при этом хуже, нежели чем аналогичного по стоимости ПАЛ. Кроме того, сложнее декодер ПАЛ считается чисто номинально, так как приемник НТСЦ требует более прецизионных элементов либо настройки для качественной работы (плюс обязательный оперативный регулятор, чего не требует ПАЛ), а с вводом в технологию полупроводниковых линий задержки вместо ультразвуковых декодер ПАЛ будет даже проще в изготовлении (и дешевле при сравнимом с НТСЦ качестве)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6131
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Ноября 2004 02:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
30 Гц
30 Гц - это частота кадров, так что в этом он не совсем неправ.

525 строк и 50 Гц
Разве у них частота полукадров не 60 Гц?

разработанного позднее, так как для декодирования ПАЛ в комплекте микросхем 3УСЦТ предусматривался другой чип из этого же комплекта
А разве TDA(как её там?) была разработана позже? Универсальный декодер выполнялся совсем по другой схеме и был сделан гораздо позднее. И мне почему-то кажется, что уже только в 4-м поколении.

СЕКАМ был выбран у нас в силу политических причин-
Не только. Не так давно показывали интервью с одним из разработчиков (или кого-то близкого к ним), который прямо сказал, что SECAM был выбран из-за нетребовательности к каналу передачи и элементной базе.

Кроме того, сложнее декодер ПАЛ считается чисто номинально, так как приемник НТСЦ требует более прецизионных элементов либо настройки для качественной работы
А прецизионная линия задержки? Особенно для времён разработки?

с вводом в технологию полупроводниковых линий задержки
Может ещё и DSPшник присобачим? Тогда вообще разницы не будет никакой.
Речь шла не о сегодняшнем уровне техники.

Alex P.
Member

Сообщений: 4922
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 30 Ноября 2004 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Да, насчет частоты кадров НТСЦ скунк прав- 30 кадров, здесь я второпях описАлся, действительно в ПАЛ 25 (50) Гц. Но, пожалуй, это и все
А разве TDA(как её там?) была разработана позже? Универсальный декодер выполнялся совсем по другой схеме и был сделан гораздо позднее. И мне почему-то кажется, что уже только в 4-м поколении.
При чем здесь универсальный декодер? Штатно декодер и матрица телевизора 3УСЦТ организованы на комплекте филипсовских микросхем ТВА640 и 650 (ее аналог 174ХА8 и ХА9) и декодер ПАЛ также может быть реализован на соответствующих микросхемах этой серии (ТВА 520, 540 И 560), однако это решение применялось очень редко, в основном по причине дороговизны и сложности построения такого канала отдельно от основного СЕКАМ. Посему нашими разработчиками было принято решение о применении отдельного блока ПАЛ на TDA3510, установить который в телевизор СЕКАМ не составляет труда. Позже была выпущена и наша микросхема-копия К174ХА28
интервью с одним из разработчиков (или кого-то близкого к ним), который прямо сказал, что SECAM был выбран из-за нетребовательности к каналу передачи и элементной базе.
Это лишь отговорки. СЕКАМ обеспечивает при практически тех же требованиях к каналу приема-передачи, как и у ПАЛ, худшее качество цвета, выражающее в большей (или лучше сказать специфичной)чувствительности к помянутым дифференциально-фазовым искажения, которые проявляются при скачкообразных изменениях яркости как цветные окантовки или тянучки
А прецизионная линия задержки? Особенно для времён разработки?
Ну и что? Отечественная линия задержки у нас была разработана и применялась еще в самых первых чисто ламповых цветных ТВ. Людбая линия задержки, если она не особенно точна в изготовлении, имеет согласующие элементы, позволяющие ее подстроить. При широком промышленном выпуске такая линия задержки будет стоить недорого, а это единственный дорогостоящий элемент декодера ПАЛ
i]Может ещё и DSPшник присобачим? Тогда вообще разницы не будет никакой. Речь шла не о сегодняшнем уровне техники.?[/i]
Ты просто не в курсе, полупроводниковые линии задержки на коммутируемых конденсаторах давным-давно применяются (в тех же горизонтах) на замену ультразвуковой линии и это на самом деле уже вчерашний и позавчерашний дни, если пользоваться твоей терминологией

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6135
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 30 Ноября 2004 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
СЕКАМ обеспечивает при практически тех же требованиях к каналу приема-передачи, как и у ПАЛ, худшее качество цвета
Зато при ухудшении качества канала, качество PAL'а падает быстрее.

скачкообразных изменениях яркости как цветные окантовки или тянучки
Насколько я видел, тянучки проявляются в плохо настроенном ТВ, в хорошо настроенном даже при паршивом приёме этого не наблюдается.

Отечественная линия задержки у нас была разработана и применялась еще в самых первых чисто ламповых цветных ТВ.
Какая у неё была точность? Почему в декодер PAL требовалось ставить не такую же, а более новую разработку?

полупроводниковые линии задержки на коммутируемых конденсаторах давным-давно применяются
Давным-давно это сколько? 10 лет? А когда были разработаны УЗ линии? 50 или более лет назад?
Читал я одну книжонку про ПЗС и ППЦ, выпущена она была давно, однако живьём этого добра было днём с огнём не сыскать, не говоря уж об установке в телевизоры.

Людбая линия задержки, если она не особенно точна в изготовлении, имеет согласующие элементы, позволяющие ее подстроить.
1. Не так это просто сделать, особенно при нашей паршивой технологии.
2. Да кто у нас настраивал аппаратуру? Крутанули пару раз, чтобы чуть похоже было - и в продажу - и так "схавают".

skunk
Злобный админ

Сообщений: 5067
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2004 18:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Я не буду спорить по причине отсутствия времени. Но предложение забрать у меня материалы по системам цветности остается в силе. Мне не жалко.
Хочу заострить внимание собеседников на следующих моментах, а то полезли в частности.
1. Человеческий глаз мелкие детали не видит в цвете. Поэтому, говорить о четкости можно только применительно к яркостному сигналу.
2. Идеальных каналов передачи в природе не существует.
3. Все эти системы цветности - это просто извращение в попытке совместить их с черно-белым телевидением. А этот момент ну абсолютно совсем упущен. Я имею ввиду влияние сигналов цветности на качество яркостного сигнала.
В качестве флейма. Удивительно как этот анахронизм дожил до наших дней. Что-то в начале 80-х я читал, что в СССР откажутся от этого вынужденного и временного решения и к году так 95-му полностью перейдут на цифровое вещание.

Когда то я диплом писал по декодерам цифровых ТВ
Это самый весомый аргумент. Я полностью отдаю себе отчет в том, что пишу и каждое свое утверждение могу доказать, а значительную часть твоих - опровергнуть. Спрашиваю из простого любопытства, где пишут такие дипломы и причем здесь декодеры цифровых ТВ?

Alex P.
Member

Сообщений: 4926
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 01 Декабря 2004 07:36ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
каждое свое утверждение могу доказать
Будь так любезен, я весь внимание, бери по порядку мои цитаты и вперед, начиная с первой страницы
в начале 80-х я читал, что в СССР откажутся от этого вынужденного и временного решения и к году так 95-му полностью перейдут на цифровое вещание.
Примерно так оно и было. Я писал диплом на НПО "Дальняя Связь", которое до середины 90-х и занималось разработкой цифровых трактов в том числе и вещательного ТВ, затем, по причине отсутствия интереса правительства к разработке следующих поколений ТВ, все (имхо) было свернуто

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6140
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Декабря 2004 11:24ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
к году так 95-му полностью перейдут на цифровое вещание
Теперь уже к 2015, считай 2025.

Alex P.
Member

Сообщений: 4927
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 01 Декабря 2004 12:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Зато при ухудшении качества канала, качество PAL'а падает быстрее.
ПАЛ по качеству воспроизводимого цвета будет проигрывать СЕКАМу только в каком либо захолустье либо деревне, где нет уверенного приема, и то при наличии помех на грани отключения цвета. Поэтому Телефункен в свое время отбросил эту идею. имхо
тянучки проявляются в плохо настроенном ТВ, в хорошо настроенном даже при паршивом приёме этого не наблюдается.
Если более внимательно прочесть написанное- я имел ввиду тянучки на динамично изменяющемся изображении, при правильно настроенном тракте в статике их не будет. Поэтому сие кажется малозаметном, но в динамичной сцене из за этого все будет более смазанно относительно ПАЛ, даже при неплохом качестве приема. Бытующее у нас мнение о том, что ПАЛ хуже СЕКАМа обусловлено отсутствием до недавних пор высококачественных источников сигнала ПАЛ (вещательное ТВ в ПАЛе у нас не применяется) и просмотром в основном видеокассет, записанных в этом формате
Какая у неё была точность? Почему в декодер PAL требовалось ставить не такую же, а более новую разработку?
Главное, что была отработана соответствующая технология. Главной проблемой на самом деле был размер этой самой линии задержки, вспомни, некоторые декодеры ПАЛ работали совместно с имеющейся ЛЗ СЕКАМ. А также то, что наши разработчики никогда не заострялись при разработке 3УСЦТ на еще какую либо систему, кроме СЕКАМ- ВМ в быту в широком масштабе тогда и не пахло
Давным-давно это сколько? 10 лет? А когда были разработаны УЗ линии? 50 или более лет назад?
Читал я одну книжонку про ПЗС и ППЦ, выпущена она была давно, однако живьём этого добра было днём с огнём не сыскать, не говоря уж об установке в телевизоры.

Правильнее сказать более 20 лет назад- они начали применяться в дорогостоящих моделях импортных ТВ. У нас горизонт их начал ставить, когда их стоимость упала ниже стоимости УЛЗ, т.е. ориентировочно 10-15 лет назад

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 6142
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Декабря 2004 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
только в каком либо захолустье либо деревне, где нет уверенного приема,
Т.е. у меня дома. Половину программ смотреть невозможно.

в динамичной сцене из за этого все будет более смазанно относительно ПАЛ
Не замечал, надо будет специально посмотреть.

Главной проблемой на самом деле был размер этой самой линии задер
Который влиял на величину задержки, а в PAL'е это очень важно. И ещё важно изменение её от температуры, что требует определённого материала линии.

У нас горизонт их начал ставить, когда их стоимость упала ниже стоимости УЛЗ, т.е. ориентировочно 10-15 лет назад
А я что говорил?
А УЛЗ когда разработали и стали ставить в ТВ (даже у нас)?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика