Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Автофорум »
Как быстрее износить тормозные колодки? (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Как быстрее износить тормозные колодки?
ZanZag
(кроме Junior Member's)

Сообщений: 677
Откуда: ПитерЪ
Регистрация: Август 2002

написано 08 Мая 2004 14:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
и никаких накатов
Да чем же вам накаты то не угодили... Если лето, нет льда на асфальте, и до перекрестка еще метров 100-150, а там уже мигает зеленый, то нафига мне тормозить двиглом? как не переключайся на пониженные, все равно на двигле 150 метров с 70-60 кмч не протянешь, раньше остановишься. получается надо тогда на газу еще подехать к перекрестку поближе а там тормозить двиглом... ну и нафига тут палить лишний бензин? я предпочту нейтраль и плавное торможение (в очень легкое касание). и в большенстве случаев пересеку перекресток на свежий зеленый так и не остановившись... легче скорость угадать. в случае намного меньшего расстояния до красного и наличия других машин и прочего нейтраль не включаю...
Зимой только с двигателем, ибо уже крутило меня, больше нехочу.

Так вот, самые неблагоприятные режимы - холостой ход и большие обороты при значительной нагрузке, а самый ласковый - средняя нагрузка на умеренных оборотах
Позволь себе заметить что в техническом плане фраза обсолютно безграмотная...
Что такое, простите, "умеренные обороты"??? а большие??? нет таких понятий, если уж говорить о двигателях.
Начнем с того, что в механике самые неблагоприятные процессы - это процессы нестабильные и нережимные. в большинстве случаев разгон с нуля, старт/запуск, и в обратную сторону...
А вот процессы стабильные, режимные - вполне благоприятны. И как раз холостой ход - режимный процесс. он подбирается из расчета безнагрузки таких минимальных оборотов, когда двиглу не трудно крутится. Допускаю, что сей процесс может иметь больший износ, чем работа под нагрузкой при бОльших оборотах.
"Умеренные обороты"... Ну я полагаю что имелся ввиду максимальный крутящий... вот тут да, тут соглашусь, что под нагрузкой, движку легче и комфортнее в зоне максимального крутящего. И для зубилок и прочих жигулей, движки которых высокооборотистые по определению (значит что они обороты любят а не имеют запредельные характеристики) лучше ездиться в районе 3 тысячь и выше, а не ниже... и уж тем более под нагрузкой.
Соответственно ваши "большие" обороты это то что выше максимального крутящего и до красной зоны... Полагаю есть движки которым лучше в зоне ниже макс.крутящего, но не жигулевским.
Дольгое использование оных на малых оборотах их просто убъет.

И еще не забудем про плавность. если резко бросать газ, и тормозить двиглом, то тоже не есть гуд - высокая знакопеременная нагрузка на пальцы и шатуны и прочее...

с включенной передачей намного ровнее, плавнее и спокойнее.
и намного короче. дистанцию тоже учитывать надо. многие любители тормозить двиглом даже видя красный едут с приличной скоростью к перекрестку до дистанции когда уже моожно тормозя двигателем остановится на нем... а зачем?..

vadim1981
тем более что тормозить на высокой скорости при выключенном сцеплении и при массе машины 2- 2.5т - просто страшно
позвольте, если машина технически исправна, и условия погодные нормальные (сухо) то у двухтонной машины и тормоза должны быть соответствующие, и страшного ничего не должно быть.
или мы про то как такая машина тормозится со скорости 150 педалью в пол? так я вам скажу что и при включенной передаче можно так тормознуть, что много машинв кучку соберется.

skunk
И все же я считаю, что торможение двигателем - это насилие над агрегатом и неудобство для водителя
Ну это не совсем так. Вот едем 60... держим дистанцию. Видим передний стопами засветил. давить газ далее нет смысла. так что, включать нейтраль и притормаживать? зачем. в большинстве случаев удобнее отпустить газ (плавно) и следить за дистанцией, может и тормоз не придется трогать... Все по ситуации смотреть надо.
А зимой все же на наших машинах, где нет всяких антизаносов и антипробуксовок надо тормозить не выключая передачу...

Кстати, господа, а сабж то про другое. я про износ колодок спросил а не про торможение двиглом...
а то как-то получается:
-а как меньше износ, плавно тормозя или резко?
-а ты двиглом тормози, и не задавай глупых вопросов...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3562
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Мая 2004 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

ZanZag
я про износ колодок спросил
Я передумал.
Больше износ при плавном торможении (вся кинетическая энергия отправляется на нагрев и знос колодок). При резком торможении больше износ шин (проскальзывание шин увеличивается) соответственно, меньше должен быть износ колодок.

ZanZag
(кроме Junior Member's)

Сообщений: 679
Откуда: ПитерЪ
Регистрация: Август 2002

написано 08 Мая 2004 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
э не...
давайте тогда уточним. Режимы торможения, даже интенсивные, до срыва.
Я так думаю не намного там проскальзывание резины сказывается...
если конечо юзом, то колодки будут целее.

вот я никак прочувствовать немогу... есть некая вращающаяся болванка, эээ ... маховик. мы ее тормозим колодкой.
Сначала просто прикладываем с небольшим усилием и ждем остановки.
Потом прерывисто и с немного большим усилием.
потом просто со всей дури прижимаем.

вот в каком случае износ больше?... или без значительной разницы? или еще от чего зависит?

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3563
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 08 Мая 2004 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

ZanZag
Проскальзывание присутствует при любом торможении. Вопрос в том, что при медленном торможении оно неизмеримо мало, при интенсивном - становится заметнее. Это связано с эластичностью резины. Про режим "срыва" - юза я и не говорю.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 4751
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Мая 2004 18:49ИнфоПравкаОтветитьIP

ZanZag
Вот едем 60... держим дистанцию. Видим передний стопами засветил. давить газ далее нет смысла. так что, включать нейтраль и притормаживать?
в большинстве случаев удобнее отпустить газ (плавно)
Хм. Тогда я перестаю понимать, что означает тормозить двигателем? Может дашь определение? Не знал, что это плавно сбросить газ. Вообще, я сегодня ездил по делам и стал обращать внимание. Так вот, примерно следующее. При притормаживании я выжимаю сцепление, если педаль сцепления нажата более 5-6 секунд, то врубаю нейтраль, а далее после притормаживания, по обстановке, врубаю нужную передачу. Ну и соответственно не всегда это так, по ситуации смотреть надо (c).

А зимой все же на наших машинах, где нет всяких антизаносов и антипробуксовок надо тормозить не выключая передачу...
Совершенно не обязательно. Заносов надо просто не допускать. Ну и в конце концов, занос менее 180 градусов заносом не считается (шутка).

а сабж то про другое. я про износ колодок спросил а не про торможение двиглом...
Да тема больно интересная, надо в комплексе ее рассматривать, а то что же ты про износ тормозных дисков ничего не написал? Есть такое понятие, пробег без капремонта. Есть люди (и я их знаю), которые более 300000 без капремонта отъездили. Уверен, что двигателем они никогда не тормозили.

ZanZag
(кроме Junior Member's)

Сообщений: 680
Откуда: ПитерЪ
Регистрация: Август 2002

написано 08 Мая 2004 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Хм. Тогда я перестаю понимать, что означает тормозить двигателем? Может дашь определение?
попробую
в моем понимании тормозить двигателем - это как раз отпустить газ не выжимая сцепления и не выключая передачу. т.е. двигатель, без подачи топлива начнет тормозить.
только отпускать педаль можно плавно (хоть и быстро) а можно бросать, так что машина клюнет носом... вот второе очень неполезно двиглу.

При притормаживании я выжимаю сцепление
грубая ошибка по мнению мастеров вождения. при притормаживании нельзя выжымать сцепление сразу. эту привычку трудно побороть ибо этому учать в большенстве автошкол для того что бы меньше глохли чайники... так инструктору проще.
а мне мой инструктор в конце как раз сказал, что теперь отучивайся мол...

Совершенно не обязательно. Заносов надо просто не допускать.
это все до первого клевка петуха по известной пословице...
я знаю что такое совсем неуправляемая машина нга льду. на собственной шкуре. (тогда никого вообще не задел, посчитал сие великим благом и перестал делать многие глупости)
так вот, когда машина срывается в занос, а это на льду весьма легко происходит, а еще хуже когда лед только под одним колесом, так вот выровнять или недопустить занос невозможно только рулежкой и тормозами. двигатель нужен.
и тормозить на льду эффективнее двиглом. это скажется тогда, когда ты не знаешь что тут лед и тормозишь одним тормозами...

а то что же ты про износ тормозных дисков ничего не написал
там все просто. если колодки "мягкие", то диски меньше снашиваются, если "жесткие" то больше, но зависимость прямая - в режимах быстрого износа колодок диски тоже быстро снашиваются...

Есть такое понятие, пробег без капремонта. Есть люди
а я знаю людей, кои на зубилах ездят на дисках сточеных до остроты ножа... бестрашные люди.

Уверен, что двигателем они никогда не тормозили
а я вот неуверен...

1 раньше качество было лучше, двигло долго ходило... вон у брата тройка, еще с инальянским двиглом. до сих пор бегает и прет как танк...
2 вообще, машину надо использовать с учетом "правильности"... что бы резину не снашивать - в гараж поставить, и на кирпичи желательно...
я считаю что есть случаи когда при торможении не надо выжимать сцепление, и даже опасно...

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 1384
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 09 Мая 2004 01:51ИнфоПравкаОтветитьIP

ZanZag
Да чем же вам накаты то не угодили...
Да ездите, как хотите Конечно, мне жаль людей и автомобили, но что я могу сделать...У меня только есть скромное пожелание, увы невыполнимое: не попадайтесь мне на дороге - не хочу рисковать из-за таких "ассов".

Рассказываю, как делаю я, подъезжая к перекрестку, вдруг кому-то из "ассов" будет интересно. (На "умную книгу" моя писанина никак не тянет - так что, надежда есть)
Когда я подъезжаю к перекрестку (150-200м) и вижу красный (или мигающий зеленый), я просто бросаю газ. Не торможу и не выключаю передачу. Мне крайне редко приходится переключаться на более низкую передачу (лениво, наверное ). Исключения - передвижение с большой скоростью(> 100km/ч) на пятой передаче и сложные дорожные условия. Когда остается метров 70-100, я начинаю притормаживать и, если необходимо - тормозить. На скорости 15-30 км/ч (зависит от состояния дороги) выжимаю сцепление и все. Но чаще всего, я выжимаю сцепление, перестаю тормозить (иногда даже не нажав на тормоз), включаю нужную передачу (обычно 2-ю или 3-ю) и жму на газ, потому что уже горит зеленый.
Ладно, не буду лукавить , конечно, я торможу на нейтрали. Да, такое бывает. Но я этим не злоупотребляю, поэтому и меняю колодки раз в год (до 30 тыс.) и двигателю пока не поплохело.

Знаешь, ZanZag, а ты ведь сам пишешь, что практически не пользуешься "накатом" при торможении. И я тебя хорошо понимаю - это почти никогда "не требуется" да и небезопасно. А вопрос о скорости износа колодок вообще глуп Очевидно же, что когда колодкам помогают их износ уменьшается.

Прости меня грешного за "безграмотность фраз в техническом плане".
Этому есть несколько причин:
1. Я не обучался в автостроительных университетах.
2. Абсолютное большинство читающих топик - тоже.
3. Ты же меня правильно понял (думаю и остальные - тоже) - а значит цель, преследуемая мной - достигнута. (На моей машине, например, максимальная мощность достигается на 3 с копейками тыс. оборотов/мин, макс. крутящий момент - около 4 тыс., предельно допустимые обороты -5.5-5.6 тыс., соответственно средней зоной можно считать ~2-4 тыс.) Согласен, движки бывают разные и машины бывают разные, особенно по части ходовой и трансмиссии.
4. С некоторых пор я испытываю слабость к термину "среднее" Спроси Князя - он подтвердит.

Строго по теме: износ колодок будет меньше при меньшем давлении на них при соприкосновении с тормозным диском и меньшим временем соприкосновения при прочих равных (начальная и конечная угловая скорость диска). В реальных условиях это достигается при торможении с включенной передачей, поскольку значительная часть кинетической энергии "поглощается" двигателем.

ЗЫ Не надо забывать еще об одном фокусе при злоупотреблении торможением на нейтрали - вскипание тормозной жидкости. Кстати, не такой редкий случай, как может показаться. Я лично знал таких "ассов". Капремонт на 300 тысячах им точно не светил никогда.
Кстати, после интенсивной езды от тормозных дисков прикуривать можно. И в темноте они красненьким светятся. И это у нормальных водителей. Хорошо, что не все "ассы" умеют так ездить, а то бы у них, если бы и тормоза не закипели, то резина бы точно расплавилась.

skunk
что означает тормозить двигателем?
Я написал, что я понимаю под "торможением двигателем", разделив на "активную" и "пассивную" разновидность.
Уверен, что двигателем они никогда не тормозили.
Активно тормозить двигателем на легковой машине, без чрезвычайной необходимости, может только идиот. Думаю, что люди, проехавшие 300 тыс. и не убившие себя и свои машины, вряд ли идиоты. И, что самое странное - по этой же причине, они не могут себе позволить всегда тормозить на нейтрали.

Добавление от 09 Мая 2004 02:45:

Пъ
Мы можем долго обсуждать плюсы и минусы для двигателя и трансмиссии, но точно оценить важность тех или иных нюансов все равно не сможем. Я же утверждаю, что это все - мелочи жизни. Ни о каких "переломах пальцев" (шатунов, колец и пр.) речи не идет. Этим можно только детей пугать. (Если это и случается, то основная причина совсем другая.)
И риск получить незначительное увеличение износа мотора никак не сопоставим с риском для здоровья и жизни людей и механических повреждений транспортных средств в ДТП. Ответ же на сабжевый вопрос об износе колодок - просто очевиден.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5249
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 09 Мая 2004 02:53ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
как это они в пробках-то умудряются биться?
Плохо габариты чувствуют и реакции не хватает.

Пъ
Давление в картере в этот момент больше, чем в цилиндре
Где об этом напписано? Или предположение?

больше масла будет оставаться на стенках цилиндра.
Маслосъёмные кольца - на помойку. Хотя масло всё равно будет сгорать (без ЭПХХ).

облачко сизое вылетает из выхлопной трубы при переключении передачи и при переходе от торможения двигателем к разгону.
Пора ремонтироваться.

ZanZag
высокая знакопеременная нагрузка на пальцы и шатуны и прочее...
Не выше, чем при нагрузке, а явно ниже.

Белый Ворон
поэтому и меняю колодки раз в год (до 30 тыс.)
Я смотрел на колодки на ~58 тысяче - запас (до индикатора) был 8 мм.

максимальная мощность достигается на 3 с копейками тыс. оборотов/мин, макс. крутящий момент - около 4 тыс.
Так не бывает, скорее наоборот, да и максимальная мощность обычно ближе к максимальным оборотам.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3573
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Мая 2004 07:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Давление в картере в этот момент больше, чем в цилиндре
Где об этом напписано? Или предположение?

Это очевидно. При степени сжатия ~10 степень разряжения будет 0.1 (при закрытой дроссельной заслонке). В картере такого разряжения быть не может (надеюсь понятно почему).

Белый Ворон
И риск получить незначительное увеличение износа мотора никак не сопоставим с риском для здоровья и жизни людей и механических повреждений транспортных средств в ДТП.
Ну да, вроде так.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 1385
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 09 Мая 2004 13:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Так не бывает
Прошу прощения, давно не интересовался тх своего двигателя, подзабыл.
Пик крутящего момента at 4000 rpm
Максимальная мощность at 5750 rpm (начало "красной зоны")
Но! На диаграме выходной мощности в районе 3200-3500 rpm находится "излом" (экстремум второй производной) до него кривая мощности резко возрастает, а после - становится пологой, почти горизонтальной. Поэтому у меня и запало в памяти, как максимум - 3 тыс. с копейками тыс...

Я смотрел на колодки на ~58 тысяче - запас (до индикатора) был 8 мм.
Ну, дык... Машины бывают разные.
Кстати, тормоза не барабанные, часом? У меня сзади барабаны, первые колодки прошли больше 90 тыс. км.
Под 30 тыс. у меня ходят передние, дисковые. Производитель ставит на них ресурс 25 тыс. По данным слесарей моего сервиса, которые меняют колодки на таких же машинах почти каждый день (иногда по несколько раз), колодки у людей ходят от 10 до 20 тыс. Т.е. обычно люди колодки меняют вместе с маслом, а я меняю через раз - только и всего.

ZanZag
(кроме Junior Member's)

Сообщений: 682
Откуда: ПитерЪ
Регистрация: Август 2002

написано 09 Мая 2004 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Белый Ворон
экий вы спорщик сударь...

Когда я подъезжаю к перекрестку (150-200м) и вижу красный (или мигающий зеленый), я просто бросаю газ. Не торможу и не выключаю передачу.
А что за машина??? ибо вижу в тут большой ашипка...
даже с 70-75км/ч, на зубиле на 4 передаче, отпустив газ не проедешь 150 метров, раньше встанешь.... причем намного...
или, если на 30км/ч выключить сцепление, то еще много метров придется ехать на такой малой скорости, раздражая окружающих (тоже не в лучшую сторону на безопасность влияет )... даже 50 метров катится на 15 км/ч к перекрестку, при наличии машин сзади - неправильно...

ты ведь сам пишешь, что практически не пользуешься "накатом" при торможении
летом, в описанном случае с перекрестком, когда катится еще далеко, останавливаться надо будет точно, и нет смысла жать газ, тратить бензин, и дорого сухая, то пользуюсь накатом. ибо другого способа незнаю...
а если просто притормозить или остановиться быстро, то сцепление выключаю только когда обороты за 2 тыс. падают.
Очень надеюсь что и при экстренном торможении не выключу сцепление...

Прости меня грешного за "безграмотность фраз в техническом плане".
та за ради бога! я просто хотел уточнить что мы об одном и том же...
потому как матиматически средние обороты это совсем другое...

максимальная мощность достигается на 3 с копейками тыс. оборотов/мин, макс. крутящий момент - около 4 тыс., предельно допустимые обороты -5.5-5.6 тыс.,
вау! так все таки какая машина???

износ колодок будет меньше при меньшем давлении на них при соприкосновении с тормозным диском и меньшим временем соприкосновения при прочих равных
блин. вопрос был чисто теоритический, ибо спор вышел. ездить надо правильно, т.е. безопасно, а не так, когда меньше всего что-то изнашивается...
ну так вот, имеем грубо два случая, а не так как у вас описано. долгое но слабое воздействие, или краткое но сильное. когда стирается больше? когда греется больше? вот почему-то не прочувствовать мне эти вещи пока... даже кажется что одинаково...
а вашь ответ похож на: вообще не тормозить...

Хорошо, что не все "ассы" умеют так ездить, а то бы у них, если бы и тормоза не закипели, то резина бы точно расплавилась
ну есть асы и такие, у которых в повороте покрышки слетают от боковых перегрузок...

И риск получить незначительное увеличение износа мотора никак не сопоставим с риском для здоровья и жизни людей и механических повреждений транспортных средств в ДТП.
Опять не соглашусь. ездить надо спокойно. это бОльший фактор безопасности, чем торможение двигателем. Ибо можно и тормозить не выключая сцепления, но быть опасным для окружающих...
все с умом делать надо. и спокойно.
Большенство аварий происходит как раз на агрессивной почве... в т.ч. и в пробках как раз.

Весельчак У
высокая знакопеременная нагрузка на пальцы и шатуны и прочее...
Не выше, чем при нагрузке, а явно ниже

под нагрузкой, т.е. когда просто разгоняемся и далее едем, нагрузка равномерная, и "рабочая" т.е. именно та, для которой двигатель построен, с учетом которой построен. А от когда резко кидаем газ, нагрузка совсем обратная и переменная... я не очень научно выразился, но надеюсь понятно.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 3580
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 09 Мая 2004 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

ZanZag
нагрузка совсем обратная и переменная...
Нет, направление сил сохраняется. Только тратится на сжатие воздуха в цилинрах. И вместо износа колодок изнашивается двигатель. Плюс расход масла - при торможении двигателем он должен быть больше.

Белый Ворон
MchlP

Сообщений: 1387
Откуда: Столица и Провинция РФ
Регистрация: Июль 2001

написано 09 Мая 2004 21:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Я вас всех обманул слегка, извините. На самом деле "красная зона" на моей
ласточке начинается с 6,5 тыс. Просто я ни разу не вводил в нее движок,
поэтому и не запомнил. В самом расцвете сил (два-три года назад) я как-то
гонял свою девочку по Новорижской автостраде от Волоколамска до Москвы. С
рыбалки с братом возвращались. Помню, что обороты не превысили 6 тыс.(5-я
передача), а скорость была 195 км/ч. Рубеж в "двести" я так и не взял тогда,
потому что подлый трус , а теперь для отмазки говорю всем: дорожные
условия не позволили, что является почти правдой.

ZanZag
Машинка у меня весьма заурядная любительница макарон: Фиат-Брава.

экий вы спорщик сударь...
Отнюдь! У нас с тобой наметился продукт полного непротивления сторон по
вопросу сабжа. Если вообще не тормозить - колодки будут
целыми. А все оффтопические сберегания пальцев и вопросы безопасности -
порождения ненависти к эксплуатации в любом ее проявлении и бунтарский
революционный дух.

вижу в тут большой ашипка...
Если ашипка и есть, то в другую сторону и совсэм маленький.
Сегодня, специально для тебя, провел натурный эксперимент. Еду по Дмитровке
80 км/ч, четвертая передача. Впереди перекресток со светофором, мне
поворачивать налево под стрелку. Стрелка не горит. Отпускаю педаль газа,
буквально тут же щелкает счетчик стометровок на спидометре. Еду... скорость
70 км/ч, щелчок счетчика (проехал 100 м), еду дальше, щелчок (200 м)
скорость 60 км/ч. До перекрестка остается около 100 м, начинаю тормозить,
включается стрелка, отпускаю тормоз, выжимаю сцепление, выключаю третью
передачу, скорость около 40 км/ч. Вхожу в поворот, скорость 35 км/ч, жму на
газ, выхожу из поворота, скорость 40, еще через 80-100 м 60км/ч... еду
дальше.
Тормозил я чуть больше секунды, если бы стрелка не зажглась, еще через две
секунды я бы спокойно остановился у стоп-линии, последнюю секунду я бы
тормозил на нейтрали.

Но! Машины бывают разные. Не знаю как на зубиле, но опыт вождения семерки
(вазовской, а не бмв! ) у меня имеется. Так вот, в случае Жигулей, термин
"бросить газ" означает не полностью бросить нажимать на педаль, а лишь
ослабить нажатие, в остальном - то же самое (ну и скоростные режимы будут
другими).

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика