Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Автофорум »
Hot News ! УАЗ "Патриот" наконец обрел автоматическую коробку. От GM. (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Hot News ! УАЗ "Патриот" наконец обрел автоматическую коробку. От GM.
Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20592
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 03 Октября 2019 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Ты исходишь из цены электричества в бытовой розетке, а следует считать коммерческую цену, НДС, стоимость услуги и рентабельности заправочной станции.
Ты бы еще цену бензина приравнял к стоимости барреля нефти.
Но это только первая ошибка в подсчетах.
Стоимость батарейки стоит плюсовать к стоимости энергии и "размазать" по сроку эксплуатации.
Век батарейки недолог, это не бензобак.
Следует так же учитывать и стоимость владения - например, страховка находится в прямой зависимости от цены авто, а не от его экономичности.
Покупателю стоит учесть и подлость производителей, которые в определенный момент прекращают выпуск (устаревших) комплектующих, разработают новое поколение электромобилей - и к старым перестанут выпускать батарейки или зарядные разъемы или еще что.
Для сравнения ты приводишь высокооктановый бензин - а солярка почти вдвое экономичнее. А еще есть газ - как сжиженный, так и метан. По метану будет уже совсем другой ценник, 6-7 рублей за куб (это примерно пол-литра, то есть 15 рублей литр-эквивалент бензина).


bf
skunk MadeMan

Сообщений: 2968
Откуда: RU
Регистрация: Август 2006

написано 03 Октября 2019 22:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Если поднять напряжение батарей до 1000 вольт - то ток будет 300А
Запитать от контактной сети РЖД - и хватит 100

Grog
в Бане баненный

Сообщений: 3965
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 04 Октября 2019 02:16ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Пъ писал:
думаю будет меньше, лень искать спецификации, но там всё прописано.
Grog
>Достойное возражение! ни цифр, ни расчетов. Бла-бла.

Пытаюсь дать тебе возможность подумать самому, цифры дал тебе для кислотных аккумуляторов потому что лично их замерял и читал спецификации по работе. Если тебе интересно, сам и ищи для литиевых, мне же достаточно знать на них цену и количество циклов разряда чтобы перестать интересоваться вопросом.

Подумай что нагрев процесс нелинейный, переходи от арифметики к физике. И свет рекомендовали включать не для прогрева свинцового аккумулятора в мороз, там другие факторы химические влияют, как раз этим внутреннее сопротивление постоявшего аккумулятора снижали.


Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20593
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Октября 2019 11:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
нагрев процесс нелинейный,
Ну и что?
свет рекомендовали включать не для прогрева свинцового аккумулятора в мороз, там другие факторы химические влияют,
Допустим, и что это меняет? Сами процессы ты не называешь, их влияние не раскрываешь. Бла-бла.

внутреннее сопротивление постоявшего аккумулятора снижали.
Я об этом и говорил.
потому что лично их замерял и читал спецификации по работе.

Исходя из наблюдений за вольтметром на жигуле - при запуске напряжение падает до 10В, может и до 8 падать - ниже уже не хватает оборотов стартера - ток стартера около 100А, падение напряжения в цепи будет пропорциональным сопротивлению, 10/100=0.1ом сопротивление стартера, 2/100=0.02ом-аккумулятор, пригодный для запуска. Но сколько времени акк может держать такой ток?


Grog
0,1 Ом будет у батареи из 20 последовательно соединённых кислотных аккумуляторов 200 А*ч по 6 банок в каждом или 240 Вольт. Да, а для 1000 вольтовой батареи это будет почти 0.5 ом. Понятно, что 300квт на 1000В это 300А, сопротивление полезной нагрузки в таком случае получается 3ом, то есть энергия выделится в соотношении 1\6, в батарейке 50квт\ч рассеять или превратить как-то проблематично. Пусть и кратковременно.
У литий-йонных сопротивление не меньше, у них удельная емкость больше. Тут возможно только уходить в сторону высоковольтного питания, это позволит уйти от огромных токов, на которых имеет большое значение внутреннее сопротивление.

[Это сообщение изменил Пъ (изменение 04 Октября 2019 12:14).]

Punto
Member

Сообщений: 12263
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Октября 2019 12:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
ток стартера около 100А
С чего бы это? На максимальной мощности - 350-400А, в заторможенном состоянии - до 700А. Если чо, стартер жигулевский, от 2110-11-12.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20594
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Октября 2019 12:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
в заторможенном состоянии - до 700А
Ну и какое падение будет на акке при 700А?
Я говорю о наблюдениях, а не о воображаемых токах.
ссылка

Punto
Member

Сообщений: 12265
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Октября 2019 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Сказки про 127 ампер для стартера я слыхал. Но вот беда. Пришлось "прикуривать" одним бедолагам. Так кабель на 250 ампер не заводил машину. А 600амперный - завел. Так что я больше практике верю.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20595
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 04 Октября 2019 21:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Пришлось "прикуривать" одним бедолагам. Так кабель на 250 ампер не заводил машину. А 600амперный - завел.
Это ты прочел на упаковке китайских кабелей?

Punto
Member

Сообщений: 12266
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Октября 2019 22:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Это я получил практический опыт.

bf
skunk MadeMan

Сообщений: 2972
Откуда: RU
Регистрация: Август 2006

написано 05 Октября 2019 07:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
стоимость услуги и рентабельности заправочной станции
Кстати, о заправочных станциях - если пользоваться ими, а не заряжать автомобиль, скажем, у себя в гараже, то их волей-неволей придётся совмещать с парковками. И вряд ли в обозримом будущем их можно будет устроить возле каждого дома. А какой смысл тащиться до своего автомобиля как до метро или даже дальше? Про глубинку и говорить нечего - хотя её и без того уже похоронили.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20596
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Октября 2019 10:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Это я получил практический опыт.
Очень интересно, и чем ты замерял ток?
Кабелей на 250А или на 600А в природе не существует, просто маркетологи пишут, до какого тока потери напряжения будут с их точки зрения допустимыми.
Медь дорогая, что бы кабели выглядели убедительно - делают пластик толщиной с палец, а в нем дай бог 4-6кв.мм.
Израиль, фигли, экономите на всем, а китайцы вам в этом помогают. У нас тоже такого говна навалом.
Я с проблемой падения напряжения на низковольтной цепи столкнулся когда создавал резервное питание для дома от парковки авто.
Инвертор 1кВт, но запитан от него только котельная и немного света, то есть потребление примерно 300-500 ватт.
Так пришлось кабель акустический использовать (9мм2), потому как на более тонком на 50А просадка на такой длинне (10м) получается недопустимой.
Лучше бы конечно сварочный, но он дорогой и избыточно толстый для моего примера, а вот для стартовых проводов - самое оно!
Удельное сопротивление меди 0.0175 ом 1мм2х1м, суммарная длинна кабелей (примем) 10м, если использовать кабель 10мм2, то сопротивление кабеля сравнимо с внутренним сопротивлением АКБ. Это уже на грани.
Поэтому все, что тоньше - поможет завести только при благоприятных условиях (теплый мотор и идеальное состояние всех контактов). А вот подзарядить от донора севшую АКБ вполне позволит.

Punto
Member

Сообщений: 12267
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2019 15:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Очень интересно, и чем ты замерял ток?
Могу и замерить. Токовые клещи до 1000А на работе имеются. Но я привык доверять инструкциям по эксплуатации. Это ж не советские времена. Поэтому, если в инструкции написано черным по белому: кабель рассчитан на токи до 600А, я ей как-то верю.
Да, и где ты там нашел 10м кабеля? Там и 3 еле-еле набирается.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20599
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Октября 2019 16:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
где ты там нашел 10м кабеля?
В современных авто АКБ порой запрятан очень хорошо - да и машину с классическим (подкапотным) расположением АКБ не всегда есть возможность бок-к-боку прислонить. Ну даже 3 метра (минимум) для прикуривания - это 6 метров кабеля.
Я взял длинну 10 для определения порядка, а не для вычисления точного значения.
Там и 3 еле-еле набирается.
Менее полутора метров расстояние от одного акка до другого? Или это кабель для очень ограниченных случаев применения.
Могу и замерить. Токовые клещи до 1000А на работе имеются.
Вот видишь - ты только можешь, а я уже замерял, и не раз. Одна из проблем замеров, с которой ты столкнешься - это кратковременность процесса, твои клещи ничего не успеют показать. Надо заблокировать подачу топлива, что бы что-то намерить.
я привык доверять инструкциям по эксплуатации.
Можно познакомиться с конкретной инструкцией к тому кабелю на 250А ?
Если нет - то хотя бы фото присоединения провода к зажиму можно увидеть?

Добавление от 05 Октября 2019 16:52:

bf
о заправочных станциях - если пользоваться ими, а не заряжать автомобиль, скажем, у себя в гараже,
Ну если гараж один в чистом поле - то наверное можно. А если это бокс - то очевидно, что в одной сети окажутся десятки, если не сотни, заряжаемых автомобилей. Возьмем небольшой ГСК на 50 авто.
Если ты ставишь на зарядку на ночь (ну и все остальные умники тоже) - то пусть за 10 часов авто должен успеть зарядиться. Зарядный ток легко определит через мощность - пусть электротележки скромные, по 120лс (80кВт), для заряда нужна мощность 4000кВт\часов, на 10 часов - это 400кВт\час. 50 машин - это водятлы панельной девятиэтажки. Совсем небольшой дом.
400кВт - это весьма ощутимая мощность, примерно вдвое превышающая существующую для этого дома.
Логично предположить, что потребуется для города (страны) увеличение мощности вдвое для полного перехода на легковые электромобили.


Punto
Member

Сообщений: 12268
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2019 17:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Менее полутора метров расстояние от одного акка до другого? Или это кабель для очень ограниченных случаев применения.
Ага. Точно. Пришлось ставить машины "морда к морде", если параллельно - кабели не доставали.

Вот видишь - ты только можешь, а я уже замерял, и не раз. Одна из проблем замеров, с которой ты столкнешься - это кратковременность процесса, твои клещи ничего не успеют показать.
И что я должен видеть? Все стартеры, документацию на которые я смог прочитать, рассчитаны на пиковый ток 700-800А, устоявшийся - 300-400А. Производители тратят драгоценную (по твоим словам) медь просто так?
И да. В клещах есть возможность подключения к персоналке. Вот ейбо, возьму свой ноут и подключусь, посмотрю на реальные токи. Лень страшная, но надо же еще раз доказать самому себе: 250-амперный кабель не тянет по пропускной способности...

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20601
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Октября 2019 18:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Я понял в чем разногласия.
Посмотрел характеристики. ссылка
Максимальный ток торможения - это вероятно кратковременный ток, при котором не разрушаются обмотки. Перегрев, деформации. При стоящем роторе. И падение напряжения о-го-го. до 7 вольт.
Реальный ток работающего стартера гораздо меньше, если стартер крутится - то это уже не ток КЗ, а ток электродвигателя постоянного тока. Разница есть, надеюсь ты это понимаешь.

устоявшийся - 300-400А. Посмотри по ссылке от 12:20 при температуре 18 ток на 2л двигателе не поднимается выше 140.
При минус 30С, возможно, ток поднимется до 300А, тут уже вопрос - выдаст-ли АКБ такой ток при такой температуре.

Теперь вопрос - что это за параметр "пусковой ток".
Очевидно, что в момент старта двигатель и стартер не вращаются. Угловая скорость якоря равна нулю и ток теоретически будет в этот момент максимальным. Если бы не реактивный характер нагрузки.
Дальше я не знаю, что произойдет раньше - ток в индуктивной нагрузке достигнет максимума или успеет сдвинутся якорь, сменив ламель на следующую. В любом случае - это вопрос сотых или тысячных долей секунды, там около 20-30 ламелей и 5.000 оборотов на холостом ходу. В этот момент нет нагрузки от коленвала - идет выборка люфтов и пластических деформаций, только масса якоря противодействует разгону.

Grog
в Бане баненный

Сообщений: 3966
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 05 Октября 2019 22:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ

Неплохо, ошибся ты сейчас меньше чем в 2 раза, для аккумулятора Жигулей 55 А*ч в среднем около 0,01 +- Ом в реале будет.
Длина кабелей будет 1 метр. Сечение 25 квадратов можно принять.

Если подходить с точки зрения аккумулятора, есть параметр ССА (cold cranking Amper) или подобный, как раз ток вращения среднестатистического стартера. Указывается производителями аккумуляторов.

Далее, твои претензии по поводу бла-бла, обьясняю: учил я всё это лет так 30 назад, на достаточно серьёзном уровне, но литиевых батарей тогда ещё не изобрели, потому только кислотные и щёлочные изучал. Потом многолетняя практика, если тебе станет легче, химический процесс связан с отложением кальция на свинцовых пластинах, это всё что я помню, если тебе интересно, можешь почитать статьи по теме, думаю у тебя нет лимита на интернет доступ. Мне, с практической точки зрения, достаточно того что я не забыл. Если понадобится, я найду интересующую меня информацию, или даже может быть напрягусь и вспомню.

Литиевые аккумуляторы нуждаются в контроллере заряда для каждой банки индивидуальном. Отсюда тоже цена готовой батареи. Там вообще чудеса экономические. На работе есть переносные прожектора со встроенной литиевой батареей. В одном сдохла батарея. Цена прожектора 40 евро, запасная батарея к нему стоит 100 евро. Была мысль купить партию прожекторов, и повыковыривать из них батареи.
Недаром в самолёты недавно перестали разрешать брать литиевые батареи с ёмкостью более 10 А*ч. В общем лично я очень скептически отношусь к этой технологии, особенно в свете 500 циклов полной разрядки гарантированных производителями. Для авто это значит около 2 лет службы батареи. Для полуразряда уже 1500 циклов, но это значит что заряжать авто надо уже при половине заявленной производителем дальности пробега.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20605
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 05 Октября 2019 23:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
химический процесс связан с отложением кальция на свинцовых пластинах
Откуда там кальций ???
Там есть Pb,S,O,H.
Больше ничего.

Добавление от 05 Октября 2019 23:27:

Grog
, ошибся ты сейчас меньше чем в 2 раза, для аккумулятора Жигулей 55 А*ч в среднем около 0,01 +- Ом в реале будет.
Я не ошибся, а написал, что больше 0.02ом акб уже не заведет авто. У нового акб 55Ач = 0.01ом.
Сопротивление зависит от наработки, температуры и степени зарядки (а так же от состояния электролита).
По мере старения - растет, при снижении температуры - растет и при снижении плотности - растет.
Так что в реальности 0.01ом будет только у нового комнатной температуры полностью заряженного АКБ, все остальное будет иметь более грустные значения.
Если собирать последовательно на 1000 вольт - это примерно 100 штук по 10кг, тонна. и потом тратить энергию, что бы эту тонну разогнать. Но 100 штук - это 1 ом. При сопротивлении нагрузки 3 ома это капец как много - видимо речь может идти о напряжении питания в 10.000 вольт, тогда соотношение внутреннего сопротивления и нагрузки станет приемлемым.

Баловство все это - есть соляра и есть бензин, газ на худой конец.

Grog
в Бане баненный

Сообщений: 3967
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 06 Октября 2019 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Пъ
Всё так, только в Китае практически не осталось бензиновых мотороллеров, и практически у каждого третьего китайца он есть. Ездят они как раз на 55 Амперных кислотных аккумуляторах и мотор колесе которое продаётся в разных вариациях с контроллером и ручкой газа. Тупо выкидывают из древнего мотороллера двигатель и заднее колесо и ставят комплект. Носятся по ночам без света и звука достаточно быстро. То есть нет смысла в высоком напряжении при мощности несколько киловатт уже. И литий им нафиг не нужен. Теоретически 4 мотор колеса с раздельными контроллерами и батареями могут решить проблему высокого сопротивления при последовательном соединении батарей.

Пъ
убить Деда Мороза

Сообщений: 20606
Откуда: Мск
Регистрация: Февраль 2003

написано 06 Октября 2019 15:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Ездят они как раз на 55 Амперных кислотных аккумуляторах
Так никто и не против мопедов и даже микрокаров.
Или даже больших, типа троллейбуса, тс, у которых есть возможность заправляться через каждые 20км. Посмотри, откуда и куда едут китайцы. И если это в пределах города или поселка - то почему бы и нет? А если перемещаются между городами - то едва-ли.То есть нет смысла в высоком напряжении при мощности несколько киловатт уже.
Ты заблуждаешься.
Даже 3кВт - это 3000/12=250 ампер. Такой ток АКБ держит 10-20 секунд, ну новая если - то 30сек.
Хороший электробайк стоит как недорогое авто, и там не кислотные АКБ, и напряжение 60+вольт.
Ну и потребление у него невысокое, только при разгоне, но учитывая вес - разгон происходит очень быстро.
И литий им нафиг не нужен. Таки нужен.

Теоретически 4 мотор колеса с раздельными контроллерами и батареями могут решить проблему высокого сопротивления при последовательном соединении батарей.
Это зачем? Теоретически достаточно одного мотор-колеса для города. Или двух.
Сумма токов от этого не меняется - она определяется ускорением и массой. Ну а мощность - током и напряжением.


Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2020

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика