Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общетехнический »
Практическое использование альтернативных источников энергии (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Практическое использование альтернативных источников энергии
Grawitacij
Member

Сообщений: 264
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 31 Марта 2004 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Действительно, и сказать нечего...
PUNTO, Вм противопаказано рассуждать в той области где нужно уметь мысодить абстрактно...Если ты достиг края вселенной.значит ты достиг уровня своего мышления...Детерменизм на который я сослался требует ума (читайте Станиславского,Вдадимира Леви)несколько дальше распространяющий свое действие,чем кружка с пивом и таранка.Следует мыслишкой прогуляться по улице,по городу, по региону, по стране, по Земле, по вселенной, пройта сквозь черные дыры, познакомиться с гравитацией, и т.д. Вы же сразу достигли предела своего мышления.Как Вам грустно,наверное...Везде тупики и потолки...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5051
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 01 Апреля 2004 03:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Кстати, есть ещё вариант солнечных электростанций - без фотоэлементов. Основан на принципе нагрева солнечной радиацией теплоносителя. Но это направление заброшено. Видимо, из-за невозможности получения под это направление больших инвестиций, т.к. основные проблемы уже давно решены.

Grawitacij
Member

Сообщений: 265
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Апреля 2004 09:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Основан на принципе нагрева солнечной радиацией теплоносителя. Но это направление заброшено. Видимо, из-за невозможности получения под это направление больших инвестиций,
Такая установка была смонтирована и активно работала длительное время в Крыму.Низкий КПД по сравнении с кремниевыми фотоэлементами положил конец этому направлению.Прямое преобразование более перспективное.если откроют метод прямого преобразования с КПД близким к 90% то вполне возможно человечество вернется к идеи создания солнечных электоростанция в Космосе.красивая идея и вполне осуществимая.Мощные лазерный установки уже имеются и в этой области есть много заделов.Сегодня не до этого...К сожалению...

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4298
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Апреля 2004 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Низкий КПД по сравнении с кремниевыми фотоэлементами
Можно, для общего развития, уточнить цифры? Сколько был КПД у той установки и сколько у фотоэлементов?

Grawitacij
Member

Сообщений: 266
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 01 Апреля 2004 09:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
той установки и сколько у фотоэлементов?
У "той" установки,как у всякой турбогенераторной тепловой установки не более по закону гидродинамики - 30%. Фотоэлементы имеют КПД до 60%.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4299
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Апреля 2004 11:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Фотоэлементы имеют КПД до 60%.
Гхм... Вероятно это первоапрельская шютка.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5056
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 02 Апреля 2004 03:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Фотоэлементы имеют КПД до 60%.

Даже теоретически этого не может быть. А практически, у большинства, на уровне 16%.

ссылка
ссылка
ссылка
ссылка
ссылка

P.S. Даже у растений КПД довольно низок (11% вроде).

Grawitacij
Member

Сообщений: 269
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 02 Апреля 2004 14:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
[i]Даже теоретически этого не может быть.[/
Даже в Вашей первой ссылке Георгий Башилов указывает на 30% КПД.По теории это тоже невозможно.Неужто,этого не может быть.потому что быть не может...

Добавление от 02 Апреля 2004 14:44:

Grawitacij
Весельчак УВы ссылки свои читали?В последней ссылке "Новости космонавтики" автор указывает на КПД СБ в 40%.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4309
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 02 Апреля 2004 15:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А ведь формально Grawitacij прав... Фотоэлементы имеют КПД до 60%.
Чувствуешь тонкий момент?

немного оффтопика по ассоциации: один мой знакомый работал (и работает) с рентгеновским излучением и имеет какую то группу "вредности". еще в советские времена, когда он только начинал работать, у него была самая низшая группа вредности и ему доплачивали 50р. но теоретически была возможность повысить эту сумму, перейдя на более высокую группу, которая позволяла платить до 100р. оформив куеву хучу бумажек и пройдя стока же комиссий он добился повышения группы "вредности". однако глянув в день получки в свой квиток он [офигел] - те же 50р. пошел наводить разборки в бухгалтерию и охрану труда. - а что такое - отвечают ему - там же сказано "до 100р." 50р. это же до ста! частенько теперь вспоминаем мы с ним эту историю, встречая высказывания типа "до стольки-то"

Grawitacij, смех смехом, но таки покажите нам фотоэлемент с КПД в районе 60%, а?

Grog
Member

Сообщений: 317
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 02 Апреля 2004 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак Унаписано 01 Апреля 2004 03:40

Направление возможно заброшено в области выработки электроэнергии, а в Афинах крыша каждого дома покрыта индивидуальными системами подогрева воды от Солнца. Используются чёрные панели с множеством капилляров. Судя по массовости применения достаточно эффективные и экономически выгодные. Вдобавок, такие станции будет очень легко эксплуатировать в пасмурные дни, просто используя традиционные источники тепла, тот-же газ.

Grawitacij
Member

Сообщений: 274
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 02 Апреля 2004 17:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
[i]Судя по массовости применения достаточно эффективные и экономически выгодные[/Таких примеров масса.Но Вы в своих рассуждениях претендуете на нетрадиционные источники в базисе энергопотребления страны (города).В пиках нагрузки хорошо работают гидростанции, локалтных потребителей9особенно в селе) подхватывает ветер или солнце,есть еще установки на биогазе (свиное или овечье дерьмо дает его достаточно)...Но в базиче работают АЭС и ГРЭС.И это надолго...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5063
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 03 Апреля 2004 03:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Даже в Вашей первой ссылке Георгий Башилов указывает на 30%
Во-первых, это им написано просто так, без конкретных указаний, поэтому верить такому высказыванию сразу нельзя. Во-вторых, подобный КПД имеют двухслойные элементы, трёхслойные, как мне кажется, не получатся из-за поглощения излучения первыми двумя слоями.

В последней ссылке "Новости космонавтики" автор указывает на КПД СБ в 40%
Но не 60%!

Beelzebub
Чувствуешь тонкий момент?
Эта казуистика тянет только на отмазку. Софизмами и иезуитством сейчас желания заниматься нет.

Grog
И не только в Афинах, хотя, видимо, так массово больше нигде нет. Но нам это не актуально. Сколько там у нас солнечных дней в году? 60?

Grawitacij
И это надолго...
Тепловые - точно не надолго, а АЭС только при переходе на РБН.

Grawitacij
Member

Сообщений: 280
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 03 Апреля 2004 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Тепловые - точно не надолго, а АЭС только при переходе на РБН.
К сожалению,не могу разделить Ваш оптимизм.70% мощностей России это-ГРЭС,ТЭЦ.Учитывая,что вы подразумеваете переход на АЭС, и,мало того,на реакторы на быстрых нейтронах,то представте какой объем работ необходимо развернуть,чтобы ваше пророчество сбылось.У нас сегодня 30 реакторов с установленной электрической мощностью менее 30 000МВт.У американцев 109 энергоблоков,что тоже составляет около 30% установленной мощности.Но у американцев резерв установленной генераторной мощности около 30%, а мы в глубоком дефиците...Если уровень производства у нас ,по сказочному велению.поднимится до уровня 1990 года,то - труба... А Вы говорте,скоро,скоро... Белоярский блок БН-800 никак не введут.Атоммаш практически потерял производство реакторов БН-800.А ведь этот завод должен был выпускать в год по 4 комплекта БН-800.Для этого было введено производство №4,это громадный корпус,оснащеннный современными станками... Увы...Демократия.....

Добавление от 03 Апреля 2004 11:10:

Grawitacij
АЭС только при переходе на РБН.
Уточняю: 30 энергоблоков, из них:8 типа ВВЭР-1000, 6 типа ВВЭР-440. 11 типа РБМК-1000 и один БН-600. Билибино: 4 блока ЭГП-6 В общероссийском балансе мощностей -не более 15%.Однако,на ФОРЭМ атомные станции выдают в течении года до 40% электроэнергии России.Центрально-Черноземный район потребляет вообще до 60% электороэнергии от АЭС.Но,все же, 85% необходимо построить генерирующие мощности...

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 5068
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 04 Апреля 2004 03:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
не могу разделить Ваш оптимизм
Да разве я оптимист? Отнюдь. Просто скоро ГРЭС топить будет нечем. Газа на всех не хватит. Метангидраты пока не разрабатывают.

Если уровень производства у нас ,по сказочному велению.поднимится до уровня 1990 года
Так вот кто оптимист.

Но у американцев резерв установленной генераторной мощности около 30%
Почему же у них бывают отключения электричества?

Grawitacij
Member

Сообщений: 284
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 04 Апреля 2004 10:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Почему же у них бывают отключения электричества?
У американцев не бывает ограничений по мощности,как у нас,так называемые "веерные отключения". У них было в прошлом веке несколько крупнейших системных аварий.Чикаго и Ньюйорк дали этим авариям названия.Причина этих аварий в недосттаках режима защит генераторов при авариях на межсистемных линиях.При этом.нагрузка пеерключается на уже загружженный генератор и он отключается от действия защит.Вступает в действие правило домино и система "разваливается", то есть,генераторы отключаются от потребителя."Собрать" систему - долгон дело.Американцы прнебегали вопросами системных защит и режимами потребеления. в силу частного сектора в энергетике.Это одна из причин такого "неразумного" резерва мощностей.К этому ведет нас господин Чубайс.недавняя Ньюйорская" авария остудила некоторые горячие головы.Однако,Чубайс не успокойлся...Наша система (Единая система СССР) была (жаль,но - была)самой передовой в мире.После аварии в Чикаго в 60-х США пошли по нашему пути.Отказавлись от двойного стандарта частоты (50 гц. и 60 гц) и много чего переняли у нас...

Grog
Member

Сообщений: 321
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 05 Апреля 2004 20:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Я вообще не претендую, не того полёта претендент.
Я только обслуживаю энергоустановки, где уже десятилетиями применяются методы утилизации остаточной энергии. Так, тепло выхлопных газов используется для генерации пара, на котором работает турбогенератор электроэнергии, а тепло охлаждения стенок цилиндров применяется для генерации дистиллированной воды. В конечном итоге это оказывается выгоднее чем покупать воду, либо ставить дополнительные генераторы, но только в сугубо изолированных(автономных) условиях. Мо личное мнение, что любая энергоустановка может быть использована в дополнительных целях, повышающих её КПД, но экономический фактор просчитывается только для сегодняшнего дня, и в данном случае приводит к торможению прогресса.

Grawitacij
Member

Сообщений: 287
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 05 Апреля 2004 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
Так, тепло выхлопных газов используется для генерации пара, на котором работает турбогенератор электроэнергии, а тепло охлаждения стенок цилиндров применяется для генерации дистиллированной воды.
Хорошее и интересное дело делаете Вы.Есть такая организация Вяртсила -Дизель.Фирма поставляет дизельные генераторы для АЭС и для локальных потребителей.Так вот,ипользуя рекупирацию тепла дизеля они довели КПД до 80%.Их представительство было в Москве рядом со зданием Мида.Где сегодня,право,не знаю.Но разработки у них быд\ли очень интересные...

Grog
Member

Сообщений: 325
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 06 Апреля 2004 00:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Я только обслуживаю.
Вообще лидерами в дизелестроении (большие машины) на сегодня считаются B&W (Бурмейстер и Вайн), так Зульцер выкупил у них патент на прямоточную клапанную продувку для двухтактных длинноходовых дизелей, а это подавляющее большинство современных судовых ходовых двигателей. Упомянутое финское Вяртсилла мне лично не встречалось, но, думаю, они продолжают выпускать дизеля, правда рынок их сбыта не столь велик.
Интересно, но на сегодня, в связи с развитием полупроводниковых технологий, начали строиться электроходы (как пассажирские, так грузовые суда), с весьма большими мощностями ходовой установки, заменившей дизельную (но не дизельгенераторы), а это уже даёт возможность экспериментировать с применением различных источников электроэнергии. Так как деньги в отрасли вращаются немалые, а цена тонны мазута выросла за 10 лет более чем вдвое, то надежда на успешные разработки и внедрение есть.

Grawitacij
Member

Сообщений: 295
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2004 00:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
продолжают выпускать дизеля, правда рынок их сбыта не столь велик.
А что Вы скажете о МГД-генераторах.В СССР был уже испытан генератор мощностью 100 МВт.Это уже солидно для такого направления.Весьма перспективное напрвления прямого преобразования энергии.К сожалению демократично все порушили.Но,на мой взгляд,если решить проблему с экологией,то это альтернатива ГРЭС,АЭС и ГЭС.МГД-генератор может работать во всяком режиме.
МГД-магнито-гидро-динамический.Плазму горения превращает в электрический ток.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 4356
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Апреля 2004 00:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Плазму горения превращает в электрический ток.
Какие есть соображения, как в этом случае можно решить проблему с экологией? Насколько я понимаю там должна быть высокотемпературная плазма, а чем выше температура, тем больше (по термодинамике) оксидов азота...

Grog
Member

Сообщений: 326
Откуда: Engine Control Room
Регистрация: Апрель 2003

написано 07 Апреля 2004 02:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Grawitacij
Сказать особо нечего. Проходили много лет назад в институте как альтернативные источники энергии. Надо учесть, что в Европе уже вступил в действие критикуемый закон о выбросах в атмосферу для судов. Большинство старых судов, да и основная масса новых не могут его соблюсти, особенно во время пуска главного двигателя. Так и даём шапочки чёрного дыма, уже достаточные для привлечения к уголовной ответственности.
Насколько я помню, для МГД требовались специальные дорогостоящие присадки к топливу для повышения проводимости плазмы. В те времена не шёл особый разговор про экологию этих присадок, но сегодня этот аспект очень важен, по важности на уровне экономического. Радует уже тот факт, что электропривод может сегодня конкурировать с гидравликой, хотя и тому и другому пока требуется вращательный момент на валу, но для электропривода есть альтернативы, тот-же МГД, метановые батареи уже применяемые в ноутбуках, в общем наработки ведутся, строятся грузовые автомобили электроходы с гибридными источниками энергии (газовая турбина-генератор + аккумуляторы). Думаю что будущее за гибридными источниками энергии.

Grawitacij
Member

Сообщений: 297
Откуда: Ростов
Регистрация: Декабрь 2003

написано 07 Апреля 2004 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Grog
(газовая турбина-генератор + аккумуляторы).В этом тандеме есть очень уязвимое звено -аккумулятор.Как и в солнечной энергетике,как и в утилизации энергии ветра.Миниатюризация аккумуляторов при резком увелмчении емкости имеет эффект при малых мощностях потребителя.При использовании в базисе это будут монстры,от которых погибнет все живое на земле по двум причинам:1.Производство аккумуляторов.Это самая агрессивная среда химиии.И это в миллионах тонн.2.Утилизация отработанных аккумуляторов.Эти две проблемы еще не нащли решения.В шахтах работает газовая турбина -генратор 60 МВт.Авиационные двигатели отработавшие рессурс на самолетах (300часов)
BeelzebubТемпература около 3000 градусов С.Это одна проблема.Вторая проблема - шум.Особенно низкочатотные составляющие.Присадки же.Однако.в этом направлении велись!работы.Сегодня все брошено.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика