Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общетехнический »
Похоже, современной энергетике осталось не долго (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Похоже, современной энергетике осталось не долго
Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10613
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 09 Июля 2007 07:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Еще раз. Рабочее тело, расширяясь, выполняет работу при постоянных давлении и температуре. Причем тут энтальпия?

AndreyI
Junior Member

Сообщений: 29
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 10 Июля 2007 01:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
При том, что это не простое адиабатное расширение газа.
При расширении газа невозможно соблюсти постоянство
давления и температуры без подвода тепла. При этом
меняется его плотность. А тут даже и плотность неизменна.
Речь идет о фазовом переходе при P=const. Т.е. это аналог
работы насышенных паров кипящей воды. Для такого процесса
требуется подвод тепла и он полностью покрывается
теплом гидратации. Т.е. "испарившаяся" соль вступает в реакцию
с водой и это тепло дает соли "испаряться" далее при заданных условиях.
Вот от этого и весь разговор об энтальпии.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10617
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Июля 2007 11:58ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
А тут даже и плотность неизменна.
Здрастье, приехали. Плотность постоянна, давление постоянно. Что же тогда выполняет работу?

Т.е. это аналог
работы насышенных паров кипящей воды.

Аналог плохой, я бы сказал - никудышний. При испарении воды плотность ее меняется.

AndreyI
Junior Member

Сообщений: 30
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 11 Июля 2007 00:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Я говорил о плотности для фиксированной массы пара.
Не стоит приписывать мне иное.
Тут тоже меняется плотность в смысле кристалл->"пар"
Но сам пар плотности не меняет.
Поэтому аналогия корректная.
Просто идет фазовый переход и совершает работу
как и положено фазовому переходу.
Ведь известно что тепло фазового перехода состоит из двух компонентов.
На разрушение первоначального состояния и энергия на продавливание паров во внешнюю среду при фиксированном давлении. Вторую часть то мы и используем.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10618
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Июля 2007 08:26ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Просто идет фазовый переход и совершает работу
как и положено фазовому переходу.

Общая теплота Вашего фазового перехода равна нулю, не так ли? Т.е. "первая"+"вторяя"=0.
Если вы заберете "вторую" часть, то кто даст в это же самое время такое же тепло для "первой", чтобы фазовый переход произошел?

AndreyI
Member

Сообщений: 31
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 11 Июля 2007 10:20ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Тут аналог фазового перехода. Вот кипит вода и толкает поршень
насыщенным паром.
dUrk+dUg+Posm*dV=0
Фишка, в том, что все тепло фазового перехода
dUrk+Posm*dV
поставляется теплом гидратации dUg поэтому dH==0
dU=dUrk+dUg -> dU + PdV = dQ = 0

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10619
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 11 Июля 2007 10:29ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Тепло, поставляемое от гидратации, уже потратилось на разрушение связей в кристалле соли. Все, его уже нету. Дополнтельное, которое пойдет на совершение работы, нужно откуда-то брать.

AndreyI
Member

Сообщений: 32
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 12 Июля 2007 02:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Откуда такие сведения ? Тепло на разрушение кристалла и состоит из двух частей
как для всякого нормального фазового перехода и выражается энтальпией.
А энтальпия по определению H=U+PV
Вот испарите кусок льда углекислого газа.
Вы и потратите как раз это самое тепло на разрушение связей в кристалле
и будет оно состоять из изменения внутренней энергии и работы против
внешнего давления. То же самое для воды теплота фазвовго перехода -
на разрушение связей между молекулами воды и совершение работы паров.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10621
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Июля 2007 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Откуда такие сведения ?
Любите книгу - источник знаний.
цитата:
Алгебраическая сумма энергии кристаллической решетки (или энергии разрыва связей) растворяемого вещества и энергии гидратации ионов определяет суммарный тепловой эффект растворения.

Кроме того еще раз напоминаю, что в изобарно-изотермическом процессе энтальпия не является мерой работы.

Вот испарите кусок льда углекислого газа.
Совсем не в кассу, плотность при испарении меняется.

AndreyI
Member

Сообщений: 33
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 13 Июля 2007 01:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Ну что-ж, в таком случае плотность "паров" соли в растворе должна
равняться плотности кристалла. Ведь судя по Вашим словам
у молекул соли не остается никакой энергии на расширение в
растворитель.
А работа там простая - VdP (Это когда никаких мембран там нет).
Если она не совершается, то и возникновение
осмотического давления невозможно.
Так где взять энергию
на создание осмотического давления ?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10623
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 13 Июля 2007 07:51ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Фишка в том, что растворение это не "испарение" как Вы в кавычках и пишете, а перемешивание. При перемешивании компоненты работу не совершают, т.к. общий объем системы не меняется. При испарении углекислоты, воды и пр. объем системы меняется и совершается работа против сил ВНЕШНЕГО давления.

Осмотическое же давление создается за счет разности химических потенциалов растворителя в чистом виде и в растворе. Хим. потенциал изменяется как раз за счет смешиваниия. Почитайте учебник по растворам, там все написано.

AndreyI
Member

Сообщений: 34
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 14 Июля 2007 01:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Не перемешивание - диффузия. Все в рамках стандартной
термодинамики. При малых концентрациях применимы формулы
для идеального газа. Если же применить полупрницаемую
мембрану , то все будет выглядеть так, как расширение ОТДЕЛЬНОГО
газа. Так что химический потенциал
это здорово, но и термодинамику забывать не надо.
Кстати в стандартной формуле Вант-Гоффа химические потенциалы
отсутствуют начисто.

Добавление от 14 Июля 2007 01:58:

Beelzebub
Кроме, того, если считать, что работа будет
произведена за счет разности хим. потенциалов
только, то это мало что меняет. Там ведь
в формулах тоже зависимость от Т. А источник энергии
только один - тепло гидратации.
И добавлю, кое кто из химиков говорил мне, что дял веществ
с постоянной растворимостью наблюдается небольшое выделение
тепла при растворении, чего по теории быть не должно.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10628
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 16 Июля 2007 08:41ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Не перемешивание - диффузия.
А движущйей силой диффузии является что? Стремление к выравниванию хим потенциала. Все в рамках стандартной
термодинамики. :-)

Вы все таки почитайте учебник, посмотрите за счет какого термодинамического потенциала происходит перенос через мембрану.

AndreyI
Member

Сообщений: 35
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 16 Июля 2007 09:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
\\Стремление к выравниванию хим потенциала\\
Я не оспариваю этого толкования.
Но тогда зачем Вы утверждаете, что должно быть поглощение тепла ?
Работа совершается за счет химического потенциала,
который в обычной ситуации не используется, а реализуется
как диффузия.
Перенос через мембрану толкуется по разному ,
в том числе и просто осмотическим давлением
приравненным к давлению газа , занимающего обьем
растворителя без привлечения хим. потенциалов.

Скажите, по Вашему разрушение кристалла приводит
к образованию несявзанных молекул соли с собственной температурой 0 ?
Если так, то поглощение тепла при растворении неизбежно.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10629
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 16 Июля 2007 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Но тогда зачем Вы утверждаете, что должно быть поглощение тепла ?
Затем, что рабочее тело должно выпонить работу против внешних сил. Закрутить турбинку, поднять груз и т.д. Сделать оно это может и без подвода внешнего тепла, т.е. адиабатически. Тогда мерой работы будет внутренняя энергия, которая у системы уменьшится, а соответственно понизится и температура рабочего тела. Если хотите провести работу изотермически - будьте любезны подводить тепло. Мерой работы тогда будет свободная энергия.

Если не хотите на языке т.д. потенциалов, то давайте по-простому. Взяли стакан с водой, кинули туда соли. Соль растворилась, но теплота растворения нулевая (так Вы сами задали), соответственно тепло ни выделилось, ни поглотилось, система осталась при прежней температуре. Работа против внешних сил была произведена? Турбинка закрутилась, груз поднялся? Нет.

Далее. Добавили в стакан немного воды. Раствор стал более разбавленным. Тепло не выделилось, ни поглотилось. Система осталась при прежней температуре. Работа против внешних сил была произведена? Турбинка закрутилась, груз поднялся? Нет.

Полупроницаемая мембрана в это время лежала в сторонке.

Итого. Было изначально: твердая соль, два объема воды, все при какой-то температуре. После всех манипуляций стало: разбавленный раствор, все при той-же температуре. Работы против внешних сил не совершено. Мембрана лежит рядом.


Теперь на этапе разбавления раствора между конц. раствором и второй порцией воды ставим мембрану. Вся чистая вода осмотически перешла в раствор, температура по-вашему не изменилась, тепло по-вашему не подводилось. Но работа против внешних сил была подведена, турбинка крутилась, грузик поднимался. По окончании процесса мембрану вытащили и положили опять лежать рядышком.

Итого2. Было: твердая соль, два объема воды, все при какой-то температуре. После всех манипуляций стало: разбавленный раствор, все при той-же температуре. Работа против внешних сил совершена. Мембрана лежит рядом.

Вопрос: выполнился ли закон сохранения энергии?


Скажите, по Вашему разрушение кристалла приводит
к образованию несявзанных молекул соли с собственной температурой 0 ?

Вообще то температуры 0 как бы не бывает. А разрушение кристалла может происходить в разных условиях. При испарении в вакууме - за ради бога, могут быть и несвязанные.
При растворении же тепловой эффект может быть любой, все завист от энтальпии образоввания соли из ионов и энтальпии гидратации этих ионов. А что?

AndreyI
Member

Сообщений: 36
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 17 Июля 2007 02:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Вы весьма убедительны. Но.
Во первых там нет разбавления. Везде насыщенный раствор.
Просто происходит растворение кристалла.
Кроме того, еще один неясный момент, что в таком случае понимать
под энтальпией растворения ? Вы полагаете, это что-то
вроде испарения кристалла в вакуум ?
Но в нашем случае этот обьем вакуума ограничен
обьемом растворителя. А теплота фазового перехода и его
температура меняется с ростом давления паров над кристаллом.
В нашем же случае Т const. Если поместить горячий кристалл в вакуум.
то волей - неволей должна совершаться некоторая работа по сжатию паров.

Добавление от 17 Июля 2007 02:07:

Beelzebub
Еще один момент, тут внутренняя энергия из двух частей состоит.
Тепловая и химическая - гидратация. так что сумма
вполне может быть нулем.

Добавление от 17 Июля 2007 03:45:

Beelzebub
Я тут поразмыслил над Вашими словами.
Получается, что предлагаемая однокомпонентная машина не тянет на ВД-2.
А на машину, работающую по циклу Карно, поскольку вся работа, снятая
на этой машине буде равна разнице подведенного и отведенного тепла.
dQ1=P1dV dQ2=P2dV dA=dQ1-dQ2. Правда в этом случае не ясно, что делать
с фактурой, которая отличается от теории. Химики говорили мне,
что для веществ с постоянной растворимостью есть случаи выделения небольшого
тепла при растворении, чего быть не должно.
Кроме того, даже если принять Вашу версию за рабочую, то
это не меняет ничего для двухкомпонентного варианта.
Там в любом случае КПД будет 100%.

Добавление от 17 Июля 2007 08:40:

Beelzebub

А если честно, бес его знает!
Это я об однокомпонентном варианте.
Некоторые газы, расширяясь нагреваются.
Как быть в этом случае ?
Хорошо бы эксперимент провести.
Но денюг в Рассее не даст никто.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10633
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 07:14ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Хоть в однокомпонентном, хоть в двухкомпонентном - какая принципиальная разница? Где обманываете закон сохранения энергии?

AndreyI
Member

Сообщений: 37
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 08:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Э нет, в двухкомпонентном, если брать Вашу модель
разрушения кристалла (фазовый переход не модель) выходит иное.
Там КПД становится выше КПД Карно, это автоматически влечет
ВД-2 (КПД=100%) при условии использования тепловых насосов.

Добавление от 18 Июля 2007 08:25:

Beelzebub
В том смысле, что PV зависит не только от Т
но и от концентрации.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10635
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 08:33ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Там КПД становится выше КПД Карно, это автоматически влечет
ВД-2 (КПД=100%) при условии использования тепловых насосов.

С чего бы это?

AndreyI
Member

Сообщений: 38
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 08:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Что именно с чего ?
Что КПД выше Карно или что КПД выше Карно влечет ВД-2 ?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10636
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 08:57ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Что именно с чего ?
С чего у Вас КПД будет 100%? Наводящий вопрос - за счет чего будет происходить обратный осмос?

AndreyI
Member

Сообщений: 39
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 09:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
КПД не будет 100% Он будет выше чем у Карно.
Обратный осмос за счет прямого. Разница двылений.
разница отведенного и подведенного тепла, разница работ
равных подведенному и отведенному теплу.
При снижении концентрации работа меньше, меньше тепло отведения.
Тут два фактора - Т и С , С - быстро падает с Т.
И не забывайте там два вещества с РАЗНЫМИ изотоническими к-тами.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10637
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 09:13ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
КПД не будет 100% - Вы утверждали 18 Июля 2007 09:02

КПД=100% - Вы утверждали 18 Июля 2007 08:24

Чему верить?

AndreyI
Member

Сообщений: 40
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 09:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Только в сочетании с тепловым насосом будет 100%
Это автоматически вытакет из условия КПД выше Карно.
А он ВЫШЕ.
Противоречия нет.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика