Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общетехнический »
Похоже, современной энергетике осталось не долго (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Похоже, современной энергетике осталось не долго
Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10638
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 09:22ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
А у теплового насоса какой КПД (только честный, с учетом всех теплот)?

AndreyI
Member

Сообщений: 41
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 09:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Чему верить?

Сам солевой контур даст КПД ниже 100% но выше Карно.
В сочетании с тепловым насосом получим 100%.

Добавление от 18 Июля 2007 09:50:

Beelzebub
Там отопительный к-т используют,
а не КПД, он сильно завист от разности Т.
В грубом приближении Карно наоборот дает
отопительный к-т.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10639
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
С солевым контуром мы еще разберемся, чуть погодя.

То, что в ТН используют отопительный к-т я в курсе. Так и пользуйтесь ТН для обогрева, нафига городить остальной огород с осмосом (на которое еще надо кучу денег, которые никто не дает) и делать КПД 100%, когда отопительный к-т выше 100%?! Но такой к-т получается не изза Карно, а совсем по другой причине. А именно за счет неучета в общем тепловом балансе халявного тепла получаемого из окружающей среды при низкой температуре. Если же все честно учитывать, то Карно и получается, в идеале, разумеется. В реальном устройстве, разумеется, ниже.

AndreyI
Member

Сообщений: 42
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 18 Июля 2007 10:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
...то Карно и получается, в идеале, разумеется. В реальном устройстве, разумеется, ниже.

Что такое честный учет ? Пока мы говорим об идеализациях.
Отопительный эффект состоит из работы и отнятого
от окружающей среды тепла. Огород городить следует по очень простой причине:
Если мы сможем поднять на высокий уровень тепла больше, чем нам потребуется
для привода солевого движка, приводящего этот же тепловой насос на том же перепаде температур, то мы автоматически получаем ВД-2. и безтопливную энергетику. Вот и все.

Добавление от 18 Июля 2007 10:29:

Beelzebub
С солевым контуром мы еще разберемся, чуть погодя.

Когда будете разбираться с солевым контуром, считайте, что
у обеих солей мольная теплота растворения одинакова, разный
изотонический к-т. Кривые растворения тоже одинаковы по виду и соответственно одинакова масса соли в растворе при любой заданной Т.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10640
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Июля 2007 10:55ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Что такое честный учет ?
Это когда Вы будете считать общий КПД Вашей системы и смотреть сколько тепла тепловой насос перенесет, то тепло взятое из окружающей среды надо будет тоже подставить в знаменатель, т.е. включить в затрачиваемое.

AndreyI
Member

Сообщений: 43
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 19 Июля 2007 00:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
т.е. включить в затрачиваемое

Как так ?
Q1 - тепло взятое насосом из окружающей среды
А1 - работа насоса
Q2 = Q1 + А1 - тепло выданое на гора тепловым насосом
Q3 - тепло переданное машине для работы
Q4 - тепло сброшенное машиной в нижней по Т точке
А2 - работа на машине А1=А2
К - кпд машины
А1 = Q3 * К
Q2 = Q3 * К + Q1
Q2 > Q3 и Q1 > Q4
Для обычной машины тут были бы равентства.
Поэтомй мы можем получить КПД больше 100%
формально.

Добавление от 19 Июля 2007 00:37:

Beelzebub
В смысле два цикла Карно
прямой и обратный показали бы
отсутствие полезной работы
для такого тандема.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10641
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Июля 2007 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Ну так и смотрите какой у вас получается ЧЕСТНЫЙ КПД:
Q1 Вы берете из окружающей среды, Q4 Вы возвращаете обратно в окр. среду., т.е. тратите (Q1-Q4). А1=А2, т.е. полезной работы машина не делает. В качестве полезного эффекта имеете лишь разницу между Q2 и Q3.
Итого: КПД=(Q2-Q3)/(Q1-Q4).

Пусть механический КПД Вашей машинки без теплового насоса и выше чем у Карно (что пока еще не факт, к этому позже), но он всяко ниже 1, иначе ВД-1 со всеми вытекающими...
Вот и прикниьте, сколько в итоге тепла Вы поднимите из окр среды вверх.

Для того чтобы у Вас машинка имела заявленный КПД=100%, то тепловой насос должен все скидываемое при низкой Т тепло полностью перетаскивать наверх БЕЗ затрат работы и/или тепла. Сиё возможно?

AndreyI
Member

Сообщений: 44
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 21 Июля 2007 01:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Ну так и смотрите какой у вас получается ЧЕСТНЫЙ КПД:
Q1 Вы берете из окружающей среды, Q4 Вы возвращаете обратно в окр. среду., т.е. тратите (Q1-Q4). А1=А2, т.е. полезной работы машина не делает. В качестве полезного эффекта имеете лишь разницу между Q2 и Q3.
Итого: КПД=(Q2-Q3)/(Q1-Q4).

Ага ! Ну ясно ! Вы не учли тот факт, что тепло (Q2-Q3) может быть использовано для работы любой другой тепловой машиной, даже такой как моя или просто фреоновой - паровой. А тепло Q4 входит в тепло Q1 поскольку оно сбрасывается в среду машинкой и изымается из нее
насосом вместе с некоторым прибавком.

Вот эта Ваша фраза представляет наибольший интерес:
"Пусть механический КПД Вашей машинки без теплового насоса и выше чем у Карно (что пока еще не факт, к этому позже)"

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10643
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 23 Июля 2007 15:14ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Понятно, без совершения работы или приложения более высокого потенциала перетаскиваем тепло от менее нагретого тела к более нагретому.

Так вот, рассмотрим Вашу машинку с несколькими контурами. Мы выяснили что буде в ней 2 контура, водяной и солевой, она будет работать с КПД Карно. Теперь мы добавили к ней еще один, солевой, контур, и КПД возросло. Выходит у дополнительного солевого контура КПД выше 100%, т.е. энергию он откуда то тыбзит. Осталось выяснить откуда...

AndreyI
Member

Сообщений: 45
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 24 Июля 2007 00:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Так вот, рассмотрим Вашу машинку с несколькими контурами. Мы выяснили что буде в ней 2 контура, водяной и солевой, она будет работать с КПД Карно.
\\\\

Когда выяснили ? С КПД Карно будет работать одноконтурная машина.
Посколку мы согласились, что для совершения работы мембраной нужно количество тепла равное этой работе. Это нормально если учесть, что согласно химии растворов, насыщение достигается когда интропийный и энтальпийный фактор при растворении сравняются. dH=TdS.
Для одноконтурной машинки с dH=0 выходит, что теплота растворения равна работе и ее КПД в точности совпадает с КПД Карно. dA=dQ=PdV. Но поскольку P-f(T) то телота и работа при разной Т разные. Тут же следует неизбежный вывод о том, что при работе такой машины энтропия равна нулю. Но для двухконтурной машинки КПД превышает КПД Карно, по крайней мере у меня так вышло и вышло потому, что концентрация насыщения с температурой падает.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10644
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 24 Июля 2007 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Для одноконтурной машинки с dH=0 выходит, что теплота растворения равна работе и ее КПД в точности совпадает с КПД Карно.
Я еще раз напоминаю, что энтальпия - не есть мера работы. Ведь двумя строчками назад сами же пишете: что для совершения работы мембраной нужно количество тепла равное этой работе.
А так же выходит если теплота нулевая, то и работы не будет. :-)

Так или иначе, мембрана на которой происходит осмос и совершается полезная работа будет требовать подвода тепла, если Вы хотите эту работу совершать изотермически. Мембрана на которой будет происходить обратный осмос будет требоать отвода тепла, плюс ко всему обратный осмос будет требовать совершения работы. Кроме того (я совсем об этом забыл ранее) то самое тепло которое Вы подводите после теплообменника на встречных потоках из-за разности теплоемкостей воды и раствора, будет выделяться при низкой температуре. Причина этого - температурная зависимость теплоты растворения, возникает она как раз из-за разностей теплоемкостей исходных веществ и продуктов реакции.
И все это справедливо для любой мембраны, что бы по обе стороны от нее не находилось: вода и раствор, два разных раствора, и т.д.

AndreyI
Member

Сообщений: 46
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 25 Июля 2007 01:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Я согласен со всем кроме теплообменника.
От холодной сторны к горячей идет вода, так что ей не будет хватать той теплоты, что ей отдаст раствор. Хотя в идеале принято считать, что теплоемкости соли и воды равны теплоемксоти раствора - ну тут уж точно по нулям.
Но Вы опять запутались по моему. Однокомпонентная машина - это одна соль и растворитель.
Двухкомпонентная это две соли и растворитель. Зайдите на мой сайт там уже заменен такст статьи, все увидите.

Добавление от 25 Июля 2007 01:16:

Beelzebub
Еще об однокомпонентном варианте.
Кстати, если линия растворимости неизменна от Т, то темплота растворения постоянна на всем интервале и в теории рана нулю строго,в идеале. тут для совершеняи работы нужно будет внешнее тепло и мы получим машину Карно.
Если же брать неидеальный вариант и меняются теплоемкости, то теплота растворения для такого вещества тоже должна остаться постоянной ибо теплоемкости меняются на одинаковую величину. Но это уже гарантированный ВД-2, поскольку в нижней части при обратном ходе теплота будет поглощаться, а наверху как раз выделяющаяся теплота и будет использована для совершения работы. Все вышесказанное для вещества с постоянной растворимостью от Т.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10645
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Июля 2007 14:37ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Я еще раз повторю, что теплота реакции - не есть мера работы.

Если же брать неидеальный вариант и меняются теплоемкости, то теплота растворения для такого вещества тоже должна остаться постоянной ибо теплоемкости меняются на одинаковую величину.
Как говорится - справочник в руки и смотрите как меняется теплоемкость при растворении, а вместе с ней и теплота растворения с температурой. :-) Итог будет печален.

AndreyI
Member

Сообщений: 47
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 26 Июля 2007 00:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Что печально если теплоемкость раствора меньше теплоемкости исходных веществ ?
Это по справочникам.

Добавление от 26 Июля 2007 01:04:

Beelzebub
Кстати, укажите на справочник в сети по теплоемкостям и теплотам по на линиях насыщения.
Я такой найти не смог.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10647
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Июля 2007 10:08ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Что печально если теплоемкость раствора меньше теплоемкости исходных веществ ?

А посчитайте тепловой эффект при температуре Т1, которая ниже чем Т0, если при Т0 теплота реакции нулевая. Схемка на рисунке:

Кстати, каким образом Вы перетаскиваете твердую соль из нижнего резервуара в верхний?

AndreyI
Member

Сообщений: 48
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 26 Июля 2007 11:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Давайте конкретнее, а то я уже столько версий на сей счет слышал.
Речь не о Вас лично.
Соль материал сыпучий - перетащим , хотя бы червячным приводом.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 10648
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 26 Июля 2007 13:25ИнфоПравкаОтветитьIP

AndreyI
Соль материал сыпучий - перетащим , хотя бы червячным приводом.
Сразу получаем кучу минусов - движущиеся части в соляном растворе. Сплошной гимор, вероятность заржаветь и встать раком. Но как бы то ни было, эту соль же еще придется при перетаскивании вверх нагревать, а внизу сбрасывать тепло (посчитали <delta>H1 ?) Дедушка Карно рулит...

справочник в сети по теплоемкостям и теплотам по на линиях насыщения.
В сети х.з., по-идее должно быть в спарвочнике химика, 3 том. Гляну как попадется.

AndreyI
Member

Сообщений: 49
Откуда: Россия
Регистрация: Июнь 2007

написано 27 Июля 2007 00:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Beelzebub
Гляньте, о перемещении соли не беспокойтесь.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика