Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Общетехнический »
Что написано на сейсмограмме?

Версия для печати (настроить)

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Что написано на сейсмограмме?
Петька1
Member

Сообщений: 198
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 18 Апреля 2009 13:24ИнфоПравкаОтветитьIP

В Италии землетрясение. По ТВ показывают как сейсмограф пишет сейсмограмму. А что написано на сейсмограмме? Это реальные колебания земной коры? Или это колебания элементов сейсмографа под действием сейсмических толчков? Как же тогда извлечь из этой записи реальные колебания земной коры?

Valera
Member

Сообщений: 1075
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Апреля 2009 14:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Колебания датчика сейсмографа. Это такая балда массивная на пружинной подвеске, + нехитрая электроника. Несколько таких 'точек', и комп расчитает амплитуду(энергию) толчка, направление и глубину эпицентра.

Петька1
Member

Сообщений: 200
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 18 Апреля 2009 16:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
А мне нужны фактические перемещения земной коры в процессе землетрясения, а не энергия отдельного первого толчка! Как быть?

Valera
Member

Сообщений: 1077
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 18 Апреля 2009 16:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Ну, я не геолог. Датчиками бы обвешал,синхронизацию данных и расчёт закодил, а мат.модель процесса в таких случаях дают целевые спецы, это их хлеб. Специализация-с.

Петька1
Member

Сообщений: 202
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 19 Апреля 2009 13:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Официальная теория расчетов прочности сооружений на сейсмичесое воздействие строит так называемый спект ускорений (допустим толчков), по этому спектру вычисляет силы, приходящие на здание в уровне каждого этажа, а потом ведет расчет, фактически считая эти силы постоянными!
Это настолько искусственное направление, что никакому совершенствованию не подлежит...
Мне представляется, что здания, каркас которых обладаект достаточной упругостью (именно упругостью, а не пластичностью), лучше переносят землетрясения. Вы обратили внимание на информацию из Италии: все развалившиеся здания были кирпичными, то есть вообще с очень ограниченной упругой зоной!
А в реальном упругом каркасе не успевают начаться пластические деформации, так как толчек в обратную сторону остановит движение здания до наступления пластичности. Чтобы в этом убедиться, мне нужны реальные перемещения земли под зданием. Как их выделить из акселерограмм, то есть записи на осциллографе?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 10348
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Апреля 2009 16:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
В Судаке часть крепостной стены, где местами вместо камней были заложены брёвна, стоит, полностью каменные стены развалились. Так что это не только упругость, но и зона гашения деформаций и колебаний.
Даже монолитное бетонное здание устоит, ежели сделан подвижный фундамент.

Как их выделить из акселерограмм, то есть записи на осциллографе?
Так что там выделять? Надо только проинтегрировать ускорения.

Петька1
Member

Сообщений: 204
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 19 Апреля 2009 23:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Даже монолитное бетонное здание устоит, ежели сделан подвижный фундамент.

Да. Вот только реализовать подвижной фундамент невозможно, прижим очень сильный. Только на картинке удается. Но монолитное ж/б здание устоит на любом фундаменте!
Я считаю (именно я, потому что нигде такое не написано), что каркас должен быть либо очень прочным (чтобы воспринять сейсмку), либо очень гибким, чтобы остаться в упругой стадии. Собственно первое сводится ко второму. Если же здание жеское, но непрочное, то тут и происходят неприятности - хоть в Судаке, хоть в Италии.
Про гашение колебаний - отдельная песня: все учебники и описания изобретений только про гашение и говорят. Но я с этим не согласен. Что гасить-то? Когда вы в автомобиле жмете на тормоз, здесь происходит трение между элементами тормоза, энергия вращения колес гасится, автомобиль замедляет ход. А в здании, подверженном землетрясению, что вы гасите? Не колебания же земной коры!

Петька1
Member

Сообщений: 206
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 20 Апреля 2009 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Продолжим рассматривать "рассеяние энергии".
Эксперимент. Допустим у нас есть жестяная банка с пробкой, нальем в нее воды и замаорозим. Пусть все это весит 1 кг. Бросим ее рукой или рогаткой или катапультой, т.е. придадим банке со льдом ускорение 1 м/сек. квадрате. Допустим, она пролетит 10 м и упадет на землю. Теперь растопим лед и повторим метание. Пролетит банка больше или меньше? По-моему, она пролетит столько же. Теперь заполним ее песком - изменится ее полет? Вряд ли: центр масс пролетит столько же. А происходит ли рассеяние энергии при наличии песка? Какой энергии? Мы придали банке энергию MV квадрат пополам, и никакие внутренние силы не могут изменить в этой формуле ни одного сомножителя! Не мог барон Мюнхаузен вытащить себя за волосы из болота, какие бы усилия к волосам ни прилагал. Потому что это внктренние силы.
Так о каком рассеянии энергии можно вести речь?

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 11258
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 21 Апреля 2009 08:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Так о каком рассеянии энергии можно вести речь?
Вот когда наша банка упадет на землю, тогда то и произойдет рассеяние энергии.

Valera
Member

Сообщений: 1080
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 21 Апреля 2009 09:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Что гасить-то?
Вибрацию. Резонансы конструкции.
и никакие внутренние силы не могут изменить в этой формуле ни одного сомножителя!
цитата:
Показателем характера ущерба может служить то, что колонны надземных автомобильных и железнодорожных (линии суперэкспресса Шинкасен) линий, а также системы жизнеобеспечения города (электричество, газ и т.д.) были разломаны на куски

Землетрясение в Кобе ссылка

Петька1
Member

Сообщений: 209
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 21 Апреля 2009 18:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Valera
Что гасить-то?
Вибрацию. Резонансы конструкции

Период колебаний сооружения и период колебаний земной коры (если это - колебания) никогда не совпадают. Т.Е. резонанса нет. Если сооружение выдержало первый толчок, то потом оно колеблется по инерции. Ну и пусть себе колеблется, Колебания сами затухнут очень быстро, особенно в железобетоне. А если первый точек не выдержало, так и колебаться нечему...
Что вы хотели сказать своей цитатой? Я не понял.

Может я плохо изложил сво мысль? Если каркас остался в упругой стадии - наша задача выполнена. Если же какие-то элементы каркаса вошли в пластику, то 1)этот каркас потом придется ремонтировать, 2) нет уверенности, что пластика не приведет к разрушению здания (да? нет?)

Valera
Member

Сообщений: 1084
Откуда: novosibirsk
Регистрация: Май 2004

написано 21 Апреля 2009 19:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Колебания сами затухнут очень быстро, особенно в железобетоне
По ссылке на Кобе железобетон разрушается в крошку. Я не представляю, как рассыпались ЖБ колонны от удара в фундамент.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 10356
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Апреля 2009 21:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Вот только реализовать подвижной фундамент невозможно, прижим очень сильный. Только на картинке удается.
Это надо рассказывать тем, у кого такие здания стоят. Будут смеяться. По зомбоящику показывали такие дома.

Но монолитное ж/б здание устоит на любом фундаменте!
Только треснет.

каркас должен быть либо очень прочным (чтобы воспринять сейсмку), либо очень гибким, чтобы остаться в упругой стадии.
Когда впервые начали делать цельносварные суда (корабли), то они разламывались на больших волнах под своей тяжестью (одна волна посередине, или две по краям), тогда как старые клёпаные выдерживали. Я не представляю, какая прочность должна быть у здания, чтобы оно не разломилось под собственной тяжестью при жёсткой конструкции.
Гибкий каркас спасёт ситуацию, но только вся остальная конструкция тоже должна быть гибкой, иначе каркас выстоит, а вся отделка растрескается.

А в здании, подверженном землетрясению, что вы гасите?
Энергию внутренних деформаций.

придадим банке со льдом ускорение 1 м/сек. квадрате.
Не выйдет. Банке можно придать скорость, но не ускорение.

Valera
Я не представляю, как рассыпались ЖБ колонны от удара в фундамент.
Дело не только в ударе, но и в неравномерности приложенных усилий.
А насчёт удара - есть такая задача: как при помощи газеты сломать деревянную линейку.

Петька1
Member

Сообщений: 210
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 22 Апреля 2009 10:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Если долго мучиться, что-нибудь получится...
Весельчак У
Банке можно придать скорость, но не ускорение.
Принимается!
А в здании, подверженном землетрясению, что вы гасите?
Энергию внутренних деформаций.

Это как же разделить деформации на внутренние и внешние? Открытие в сопромате!
цельносварные суда (корабли), то они разламывались на больших волнах под своей тяжестью (одна волна посередине, или две по краям), тогда как старые клёпаные выдерживали.
Сварка и клепка решают одну и ту же задачу - соединение стальных жлементов между собой. И те суда разваливались не потому, что они были сварные, а потому что люки в них были с острыми углами и не было вокруг них буртиков!
реализовать подвижной фундамент невозможно, прижим очень сильный. Только на картинке удается.
Это надо рассказывать тем, у кого такие здания стоят. Будут смеяться. По зомбоящику показывали такие дома.

Спросите у жителей домов с паодвижными фундаментами ПОСЛЕ землетрясения - помог им подвижный фундамент!
каркас выстоит, а вся отделка растрескается.
И черт с ней - люди не погибнут!
На все ответил?

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 10359
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 22 Апреля 2009 22:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Петька1
Это как же разделить деформации на внутренние и внешние?
Не знаю как разделить, но внутренний упругий элемент не сможет гасить внешние деформации.

И те суда разваливались не потому, что они были сварные, а потому что люки в них были с острыми углами и не было вокруг них буртиков!
Не знаю откуда такие сведения, по-моему, это продукт воздействия пониженного атмосферного давления на часть конечности.
Насколько я знаю, дело было именно в чрезмерной жёсткости при недостаточной (или прежней) прочности.

Спросите у жителей домов с паодвижными фундаментами ПОСЛЕ землетрясения - помог им подвижный фундамент!
Почему-то в Калифорнии (и кое-где в Азии) все дома не рушатся. И даже небоскрёбы стоят.

Петька1
Member

Сообщений: 212
Откуда: Германия
Регистрация: Январь 2009

написано 23 Апреля 2009 09:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Отвечаю только на последний вопрос. Ваши сомнения в правильности моих ответов на предыдущие вопроосы развеять не в силах. Читайте специальгую литературу.

даже небоскрёбы стоят.
В СССР была 12-балльная шкала сейсмики (у европейцев 9-балльная, это ничего не меняет.) В зонах выше 9-й строить было запрещено. Калифорния к таковым не относится. В зонах от 6-ой до 9-ой в зданиях выполнялись антисейсмические пояса из монолитного железобетона. Вот в Спитаке таких поясов не оказалось! Любопытно, что за несколько месяцев до этого землетрясения Б.Н.Ельцин, бывший на тот момент Председателем Госстроя СССР, издал постановление (я его читал) о разворовывании материалов при строительстве в Армянской ССР!

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика