Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
так что такое коммунизм и кто такие коммунисты? (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   так что такое коммунизм и кто такие коммунисты?
Snakecharmer
Member

Сообщений: 135
Откуда: doesn't matter
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2000 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Вот сейчас подумал, интересно, млин, выходит: во флейме, в котором все так не любят вышеназванное - материться, понимаешь, нельзя, чуть что, вылезет господин rm и забанит тебя (ну не сразу, но всё таки)
А тут, ресурс организовал товарищ skunk, с всем известной приверженностью этому самому, а свободы-то куда как больше...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 9691
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2000 21:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Snakecharmer, а почему ты решил, что коммунизм ограничивает свободу? К сожалению, буржуям удалось вдолбить в головы, что то что было в СССР - это коммунизм (или социализм). Наша задача (в том числе) исправить это заблуждение.

VoLK

Сообщений: 23407
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2000 21:07ИнфоПравкаОтветитьIP

А вдруг и он начнёт банить ? ;-)
Просто чем свободнее , тем люди понимают больше , что им доверяют ! А это очень важно !

Snakecharmer
Member

Сообщений: 135
Откуда: doesn't matter
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Ноября 2000 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk, так вот я и спрашиваю. что и кто. посоветуйте может, кого нужно прочитать чтобы получить представление о, так сказать, истинном коммунизме в вашем понимании. Уж не Маркса ли? Да и, по-моему, вдолбили в голову то, что это коммунизм не буржуи, а те кто СССР построил, вперёд к социализму и т.д. Или может быть они и есть буржуи?

VoLK, согласен.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2000 02:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Snakecharmer

Я наконец-то отсканировал и распознал основную часть работы Восленского, это моя любимая работа на тему почему то что было в СССР не есть коммунизм/социализм http://www.skunksworks.net/doc/politik/zip/vosl1.zip http://www.skunksworks.net/doc/politik/zip/vosl4.zip http://www.skunksworks.net/doc/politik/zip/vosl9.zip

Snakecharmer
Member

Сообщений: 135
Откуда: doesn't matter
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Ноября 2000 22:14ИнфоПравкаОтветитьIP

спасибо, прочитаю.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 04:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Я бы не хотел быть неправильно понятым в том плане, что будто бы коммунисты не предлагают никакой положительной программы, а только лишь говорят - мол это не то и то не то, и всё что было раньше есть плохо, но сами, мол ничего предложить не хотят. Я бы сказал в связи с такими, к сожалению довольно интенсивно сейчас насаждаемыми представлениями, что в первую очередь для правильного понимания позиции коммунистов надо вспомнить о наиболее общих законах развития природы и общества, то есть о законах материалистической диалектики.
Любое развитие происходит из противоречий, следующая ступень отрицает предыдущую, разрешая присущие ей противоречия, таким образом для того чтобы понять что будет, надо знать что есть, то есть какие противоположности борются в современном капиталистическом обществе, какие ему присущи противоречия, иными словами отрицанием чего будет коммунистическое общество.
Речь идёт о противоречиях классовых, между буржуазией и пролетариатом, трудом и капиталом, суть его в том, что труд в современном обществе имеет общественный характер, подавляющая часть ВВП производится не в крестьянских хозяйствах, мастерских, лавках и т.д. где нет разделения труда (всю работу делают один и тот же человек (люди) и работник (работники) одновременно является и владельцем (владельцами) этих заведений, а на предприятиях с разделением производственных и управленческих ролей, владельцы которых непосредственно не работают, у них нет роли в производстве (в том числе и в управлении производством) они только что называется "делают бизнес", вкладывают капитал с целью получения прибыли, таким образом работают одни люди а присваивают результаты труда другие. Но так как такое положение дел само по себе невозможно (никто не позволит себя просто так грабить), то для сохранения текущего положения вещей существует аппарат подавления господствующим классом (буржуазией) эксплуатируемых трудящихся - буржуазное государство, оно же защищает интересы национальной буржуазии от буржуазии других стран, а так же интересы одних (более влиятельных в данный момент) групп буржуазии и её отдельных представителей в пределах одной страны от посягательств других групп и представителей.
Далее речь идёт о противоречиях рынка, субъектов действующих на рынке, когда какое-либо производство осуществляется не из-за наличия у потребителя необходимости потребить что-либо, а из-за наличия у производителя необходимости получить прибыль. Таким образом производится не то и не так как это нужно потребителю, а то и так как это нужно производителю, а потребителю это потом навязывается, кроме того в следствии противостояния отдельных производителей происходит растрата капитала, когда вместо одного крупного предприятия создаётся несколько мелких, совокупная стоимость которых при том же объёме выпускаемой продукции больше, больше соответственно и себестоимость продукции и ниже её качество, в следствии того, что в конкурентной борьбе требуется снизить себестоимость, а самый простой способ снижения себестоимости - увеличение степени эксплуатации работников, которое и влечёт за собой падение качества выпускаемой ими продукции.
И наконец противоречие между нациями-национальными рынками-национальными государствами даёт такой же эффект как и описанные выше противоречия между отдельными капиталистами, только в масштабе всей планеты и с более тяжёлями последствиями, такими как войны, геноцид, массовый голод и эпидемии и прочее...
Таким образом незначительное меньшинство одних (людей, компаний, стран) имеют собственность, доходы и власть, а подавляющее большинство других этого лишено, хотя создаёт и поддерживает всё это своим трудом именно большинство.
Из вышеизложенного можно понять, что коммунизм это общество в котором данные противоречия преодолены, то есть безклассовое общество вместо классов, самоуправление вместо государства, общественная собственность на средства производства вместо частной, единое человечество вместо разделённого на нации и страны. Зная к каким отрицательным последствиям приводят общество капитализма заключённые в нём противоречия, мы можем понять какие преимущества имеет перед ним коммунизм.....

Kondrat
Member

Сообщений: 283
Откуда: Kiev, Ukraine
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 10:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Не буду писАть в 2-х местах - отвечу на камраде.

[Это сообщение изменил Kondrat (изменение 29-11-2000).]

russian skunk
Administrator

Сообщений: 1608
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Kondrat

По исправленному сообщению. Ничего удивительного, что возникают сомнения, если считать, что коммунизм наступает по желанию группы марксистов-революционеров.

А на камрады особо не надейся, там уже одну мою подобную тему грохнули. Или тебе нравится в пустоту писать?

Kondrat
Member

Сообщений: 283
Откуда: Kiev, Ukraine
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 18:15ИнфоПравкаОтветитьIP

2 moderator-rs :
Мне не жалко, могу и тут повториться, просто там народу побольше:

2 asenbergЯ опять не вижу никакой положительной программы.
Все попытки построения социалистического общества на данный момент ни к каким положительным результатам не привели. Возникает подозрение, что это не случайность, а закономерность. Поэтому мне было бы интересно посмотреть, что же есть "настоящий социализм". Причем не на уровне деклараций, а реальных политических и экономических программ. Хотя бы в общих чертах.

Rudolf
Member

Сообщений: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 19:00ИнфоПравкаОтветитьIP

2 asenberg
quote:

Далее речь идёт о противоречиях рынка, субъектов действующих на рынке, когда какое-либо производство осуществляется не из-за наличия у потребителя необходимости потребить что-либо, а из-за наличия у производителя необходимости получить прибыль. Таким образом производится не то и не так как это нужно потребителю, а то и так как это нужно производителю, а потребителю это потом навязывается, кроме того в следствии противостояния отдельных производителей происходит растрата капитала, когда вместо одного крупного предприятия создаётся несколько мелких, совокупная стоимость которых при том же объёме выпускаемой продукции больше, больше соответственно и себестоимость продукции и ниже её качество, в следствии того, что в конкурентной борьбе требуется снизить себестоимость, а самый простой способ снижения себестоимости - увеличение степени эксплуатации работников, которое и влечёт за собой падение качества выпускаемой ими продукции.


Слушай, ну это ведь ни в какие ворота не лезет. Давай вспомним, что было при попытке построения социализма->коммунизма в СССР. Конкуренция практически отсутствовала. Строились огромные заводы. И в итоге это давало низкое качество продукции и бесполезность многих производимых товаров. Даже смешно сравнивать например магнитофоны(или там автомобили) произведенные при наличии жесткой конкуренции(например в Японии или США) и произведенные в СССР.
Ведь вполне очевидно, что при снижении качества(относительно других производителей) фирма разоряется и владелец предприятия постарается не допустить этого.

VoLK

Сообщений: 23407
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Ноября 2000 20:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Может , конечно можно придумать социлизм или коммунизм с человеческим лицом , но нигде такого не было. А было всё наоборот. Везде ! И остались два зоопарка - Куба и С. Корея . По мне - застойные годы - говно.
У капитализма , конечно волчьи законы , но что было при Брежневе ? Банальный , заурядный застой ! Личность - была нулём ! Комсомольские , коммунистические , профсоюзные вожди - на 95% - ублюдки ! А законы ? Хуже волчьих !

Mitchell
Junior Member

Сообщений: 25
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 00:25ИнфоПравкаОтветитьIP

quote:
Комсомольские , коммунистические , профсоюзные вожди - на 95% - ублюдки !

Абсолютно согласен. А в книге Восленского, фрагменты которой столь любезно были выложены asenberg'ом, весьма доказательно объясняется, почему.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 02:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Rudolf

В СССР не было общественной собственности на средства производства - была государственная, и обычные монополии.

Kondrat

Я пытаюсь объяснить вам логику...

Ладно, я повторю:
"...безклассовое общество вместо классов, самоуправление вместо государства, общественная собственность на средства производства вместо частной, единое человечество вместо разделённого на нации и страны. "

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 30-11-2000).]

VoLK

Сообщений: 23407
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 07:22ИнфоПравкаОтветитьIP

quote:
"...безклассовое общество вместо классов, самоуправление вместо государства, общественная собственность на средства производства вместо частной, единое человечество вместо разделённого на нации и страны. "


Конечно это хорошо , как фраза "все люди братья". Только это невозможно , исходя из природы человека ! Или ты приверженец академика Лысенко ?

Rudolf
Member

Сообщений: 696
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 11:20ИнфоПравкаОтветитьIP

2asenberg
Э, батенька. Рака за камень заводите.
По делу то не ответил. Так что там про конкуренцию?

Kondrat
Member

Сообщений: 283
Откуда: Kiev, Ukraine
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 11:56ИнфоПравкаОтветитьIP

2 asenberg:
Предлагаю перейти на "ты".

VoLK в принципе уже ответил... Это все - просто декларации. Типа: "Каждый человек имеет права на труд." Формулировки должны быть конкретными - к примеру, что такое "общественная собственность на ср-ва производства"? Как ее реализовать? Вообще имеет ли смысл словосочетание "общественная собственность"? Ведь само слово "собственность" в определенной степени подразумевает "личная". Собственность - это то, чем я могу распоряжаться по своему усмотрению. Какими механизмами общество будет распоряжаться своей собственностью? Эффективность этого механизма - один из основных и самых проблемных вопросов социалистической экономики.
К тому же коммунизм в такой форме это дело весьма далекого будущего, а я не вижу большого смысла в долгосрочных прогнозах.

Меня же интересует здесь и сейчас: Какие конкретные изменения в обществе, экономике марксисты/социалисты/коммунисты считают необходимыми?

На всякий случай поясню, что я подразумеваю под "капитализмом" или скорее "либерализмом":
1. Экономика - рынок (конкуренция, где это возможно). Задача государства - способствовать конкуренции.
2. Равенство всех перед законом. Что не запрещено, то разрешено. Независимая судебная власть.
3. В качестве высших ценностей - личная свобода, невмешательство в чужую жизнь, свобода слова. Частные интересы выше государственных.
4. Законодательный орган - парламент. Это позволяет принимать законы, которые считает необходимыми большинство населения. Законы носят главным образом ограничительный характер.
Это в 3-х словах.

Еще из возражений по существу: ИМХО, если вспомнить ту же диалектику - избавившись от недостатков капиталистического строя, мы можем избавиться и от его достоинств - продуктивная экономика, личная свобода,...

VoLK

Сообщений: 23407
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 12:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Я всё время вспоминаю Мамина - Окно в Париж. Там тоже один ругал Париж , а когда его в Питер к памятнику к Ленину привезли - на колени встал - вези обратно.
У одних социализм - молодость , портвейн , бабы , тусовки. Другие - озлоблены.
Там хорошо , где нас нет ! Сейчас - много проблем , но я не хочу возвращаться в начало 80-х ! Те проблемы - хуже ! Хотя молодость тогда была и есть что вспомнить.

asenberg
Moderator

Сообщений: 11125
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 21:54ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
"Может , конечно можно придумать социлизм или коммунизм с человеческим лицом...."

Будущее нельзя придумать, оно происходит из прошлого и настоящего в соответствии с законами развития природы и общества.

Rudolf
"...Так что там про конкуренцию?"

Повторяю ответ:
"...в следствии противостояния отдельных производителей происходит растрата капитала, когда вместо одного крупного предприятия создаётся несколько мелких, совокупная стоимость которых при том же объёме выпускаемой продукции больше, больше соответственно и себестоимость продукции и ниже её качество, в следствии того, что в конкурентной борьбе требуется снизить себестоимость, а самый простой способ снижения себестоимости - увеличение степени эксплуатации работников, которое и влечёт за собой падение качества выпускаемой ими продукции.
...противоречие между нациями-национальными рынками-национальными государствами даёт такой же эффект как и описанные выше противоречия между отдельными капиталистами, только в масштабе всей планеты и с более тяжёлями последствиями, такими как войны, геноцид, массовый голод и эпидемии и прочее......"

Что-то непонятно?

Kondrat
"Предлагаю перейти на "ты". "

Перехожую

"...имеет ли смысл словосочетание "общественная собственность"? Ведь само слово "собственность" в определенной степени подразумевает "личная". Собственность - это то, чем я могу распоряжаться по своему усмотрению..."

Отношения собственности это не отношения людей к вещам, это отношения между людьми.

"...Какими механизмами общество будет распоряжаться своей собственностью? Эффективность этого механизма - один из основных и самых проблемных вопросов социалистической экономики.
..."

Подавляющая часть современной собственности не является индивидуальной, она находится в распоряжении групп лиц, иногда довольно больших, которые распоряжаются ею в соответствии со своими интересами, эта их способность к распоряжению собственностью однако ни кем не ставиться под сомнение, так в чём проблема?

"...1. Экономика - рынок (конкуренция, где это возможно). Задача государства - способствовать конкуренции..."

В реальности имеем систему частных монополий при поддержке государства.

Должно быть центральное планирование с обратной связью.

"2. Равенство всех перед законом. "

Равноправие возможно лишь в обществе где все люди одинаковые, с реальном обществе все люди разные и равное право в нём является лишь правом на неравенство, что мы и имеем в современном обществе.

"Что не запрещено, то разрешено. "

Приводит в реальности лишь к системе массовых запретов, регламентаций и предприсаний на всё, что мы и имеем в современном обществе.

"Независимая судебная власть."

Бред, власть всегда исполняет волю господствующего класса.

"3. В качестве высших ценностей - личная свобода, невмешательство в чужую жизнь, свобода слова. Частные интересы выше государственных. "

Общественные интересы всегда были и будут выше частных и разумеется общество всегда вмешивается в частную жизнь и будет вмешиваться. Свободы слова сейчас не существует, так как она состоит из двух частей - право говорить и право быть услышеным, второе право в современном обществе не гарантируется. Государство к делу отношения не имеет, это временное явление (пока существуют классы).

"4. Законодательный орган - парламент. Это позволяет принимать законы, которые считает необходимыми большинство населения. Законы носят главным образом ограничительный характер."

Парламент признак разделения властей, на самом деле должно быть единство власти, принимает и исполняет решения один и тот же выборный орган, население контролирует его деятельность.

"...избавившись от недостатков капиталистического строя, мы можем избавиться и от его достоинств..."

Разумеется, и приобрести другие.

Snakecharmer
Member

Сообщений: 135
Откуда: doesn't matter
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Ноября 2000 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

"Равноправие возможно лишь в обществе где все люди одинаковые, с реальном обществе все люди разные и равное право в нём является лишь правом на неравенство, что мы и имеем в современном обществе."

Ну а при социализме как дела с равноправием обстоят, какая альтернатива, кроме уравниловки, существует нынешнему положению вещей? Сдаётся мне, вся глупость идеи равноправия заключается в её абсурдности (кто сказал, что гопник и академик должны быть равноправными?) и невозможности. Совершенно не понятно какой механизм будет использовать равноправие претендующее оправдать этот термин т.е. стать действительно равноправием учитывая, что люди не одинаковые? И ни хера не братья. Хотя насчёт отсутствия границ и стран - давно пора. Скажите кто нибудь.... пожалуйста.... И не кажеться ли вам, что человеческая бюрократия всё в очередной раз доведёт до маразма и утрирования глупых идей, и искажения не очень глупых?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика