Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Ну что товарсчи, цель оправдывает средства (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Ну что товарсчи, цель оправдывает средства
asenberg
Moderator

Сообщений: 721
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Июля 2001 02:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Спасибо, ожидаю.

Kozta
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 15 Июля 2001 05:47ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg.
Прежде всего примите мои извинения за задержку с ответом. По существу Вашего поста:
1. Вы пишите:"...в России можно например казённые горные заводы на Урале вспомнить в 18 веке, на них крепостные работали."
Были ли рабочие (по характеру труда) на этих казенных заводах крепостными КРЕСТЬЯНАМИ(по своей классовой принадлежности)?
2.Если Вы помните,я ставил вопрос всвязи с Вашей фразой :"Государственная промышленность была, но она не породила госкапиталистических отношений..." Вопрос звучал так: А какие в таком случае отношения она "породила"? Феодальные? КАКИЕ ИМЕННО ХАРАКТЕРНЫЕ ПРИЗНАКИ И ОСОБЕННОСТИ ПОЗВОЛЯЮТ ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ ИМЕННО КАК ФЕОДАЛЬНЫЕ?
Я ,к сожалению ответа на этот вопрос у Вас не увидел, вместо этого - весьма интересное рассуждение о доказательстве "от противного": если нет рынков - нет капитализма, если нет общенародной собственности и демократии - нет социализма, ergo - остается только феодализм. Иного не дано?
Но я , ставя свой вопрос , хотел услышать позитивные доказательства(т.е. исходящие из анализа производственных отношений) наличия феодализма .
Поступим проще. Думаю Вы согласитесь что для феодализма характерны:
- наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю.
- наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на наделе, находящемся в наследственном пользовании,но фактически и юридически остающемся в собственности феодала.
- безвозмездное присвоение прибавочного продукта крестьянского труда феодалом, т. е. право феодала на феодальную земельную ренту, выступавшую в виде барщины, натурального или денежного оброка.
- Внеэкономическое принуждение (в предельной форме - крепостная зависимость ) как необходимое условие присвоения феодалом земельной ренты, а самостоятельное крестьянское хозяйство – как необходимое условие её производства.
- преобладание аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства на основе производительных сил доиндустриального типа.
Давайте соотнесем эти положения с реалиями СССР.
Докажите,что указанные характеристики могут быть обнаружены в СССР к моменту провозглашения в сталинской конституции построения социализма в основном.
4. Именно потому,что я убежден,что закон соответствия характера производственных отношений уровню развития производительных сил, открытый Марксом, действует,я никак не могу согласиться с возможностью ГОСПОДСТВА ФЕОДАЛЬНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, возникновающих на ОСНОВЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ТИПА. Здесь явное противоречие:ГОСПОДСТВУЮЩИЙ ФЕОДАЛЬНЫЙ УКЛАД НА ОСНОВЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ТИПА.
Хотя, как я понимаю, для левых версия феодализма объясняет многое в современном этапе российской истории:был феодализм,в 1991-1993 произошла буржуазная революция,сегодня происходит закрепление результатов этой революции в политических и правовых институтах правоавторитарного режима...Если же допустить что феодализма не было,то вся эта конструкция рушится. Но в том то все и дело,что ФЕОДАЛИЗМ В СССР не доказан!
6. Следует ли понимать Вас так, что Ленин ошибся , оределяя, что В ГЕРМАНИИ ВРЕМЕН 1- МИРОВОЙ ВОЙНЫ УЖЕ БЫЛ "ВОЕННО-ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ". Более того, ошибся ли он , утверждая, что "военно-государственный монополистический капитализм" есть" полнейшая м а т е р и а л ь н а я подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет"?
Троцкий был не прав,когда писал:"КОГДА РЕФОРМИСТЫ МЕЧТАЛИ ПРЕОДОЛЕТЬ КАПИТАЛИЗМ ПРИ ПОМОЩИ МУНИЦИПАЛИЗАЦИИ И ОГОСУДАРСТВЛЕНИЯ ВСЕ БОЛЬШЕГО ЧИСЛА ТРАНСПОРТНЫХ И ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, МАРКСИСТЫ ВОЗРАЖАЛИ: ЭТО НЕ СОЦИАЛИЗМ, А ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ. В дальнейшем это понятие получило, однако, расширительный смысл и стало применяться ко всем видам государственного вмешательства в хозяйство; французы употребляют в этом смысле слово "этатизм"?
Цитирую по источнику: ссылка
P.S. Думаю, в свое время Вы читали работу И.Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" в "бумажном" варианте. Недавно обнаружил online-версию по адресу: ссылка
Возможно,вам эта ссылка пригодится.

asenberg
Moderator

Сообщений: 722
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июля 2001 05:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Это всё чертовски интересно, но я попозже отвечу, мы пока прёмся здесь что слегка не способствует параллельной осмысленной дискуссии....

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 15 Июля 2001 05:57).]

Kozta
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 15 Июля 2001 06:28ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg.
Как джентльмен с Юга, оченно даже Вас понимаю
Итак, ждем-с!

asenberg
Moderator

Сообщений: 723
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июля 2001 06:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Ладно, попробую по-существу, пока не усну, sorry,
1. Были ли рабочие (по характеру труда) на этих казенных заводах крепостными КРЕСТЬЯНАМИ(по своей классовой принадлежности)?
Ясен перец что нет, они были крепостными ремесленниками, вы конечно понимате что классовая структура общества на самом деле сложнее чем просто феодалы-крестьяне или буржуа-пролетарии.
2. вместо этого - весьма интересное рассуждение о доказательстве "от противного": вполне научный способ доказательства, что вас не устраивает? но по пунктам:
а. если номенклатура это феодалы, то земля находилась в коллективной собственности класса феодалов в форме государственной собственности (примеры в истории имеются, например средневековый Китай) и до завершения индустриализации (конец 30-х годов) она была основным средством производства.
б. было всегда, я писал об этом только на предыдушей странице, о наличие мелкотоварного и крестьянского укладов во всё время существавания СССР.
в. было в форме колхозов.
г. принуждение было, за отказ работать сажали в лагерь, а за отказ работать в лагере морили голодом, наличие самостоятельного хозяйства не является необходимым условием, барщинного труда достаточно, в предельном случае за него крепостной просто получает натур. оплату.
д. ай-я-яй! не доказано, мы как раз это и обсуждаем, но всё равно до середины 30-х годов было.
4. Ошибка, гос. феодальные производственные отношения не возникли на основе индустриальных производительных сил, это индустриальные производительные силы начали развиваться при господстве гос. феодальных производственных отношений. И кстати как вы без феодализма объясните характер всех русских революций и контрреволюций 20 века?
6. Ну скажем он немного преувеличил в пропагандистских целях, вообще очень сложно судить о характере эпохи находясь внутри эпохи, и уж тем более не следует доверять этим суждениям без позднейшей проверки, я например вполне допускаю что Сталин был уверен в том что строит в СССР социализм..... Относительно Троцкого, опять же гос. кап. есть огосударствление частного капитала, а для этого как минимум надо чтобы он уже был... Относительно того что левым выгодно так говорить (как я говорю) то почему-то сами левые в массе своей так не думают, ссылки я давал....
Про Шафаревича, я много чего читал, в том числе и порядочное количество пурги, Шафаревич как я помню относиться именно к пурге, а её я не запоминаю, если есть желание, то не сочтите за излишний труд, в общих чертах, о чём там? может быть перечитаю....

Всё пошёл спать :-)

asenberg
Moderator

Сообщений: 724
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июля 2001 07:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta 15 Июля 2001 06:28

Осталось только сделать это в реале, это был бы просто 200% ураган, просто хит сезона или я уже плохо соображаю.... а хотел ведь сегодня на работе переставлять сервер, пока зверьки не набежали, а то они в будни ужасно мешают......

Kozta
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 15 Июля 2001 21:48ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg.
1. Вы блестяще доказали НАЛИЧИЕ ФЕОДАЛЬНОГО УКЛАДА В АГРАРНОМ СЕКТОРЕ ЭКОНОМИКИ СССР. Но это я в принципе и не оспаривал, хотя и использовал термин "квазифеодальный".
2. Но почему Вы упорно не отвечаете на мой вопрос:
"Государственная промышленность была, но она не породила госкапиталистических отношений..."
А какие в таком случае отношения она "породила"? Феодальные? КАКИЕ ИМЕННО ХАРАКТЕРНЫЕ ПРИЗНАКИ И ОСОБЕННОСТИ ПОЗВОЛЯЮТ ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ ЭТИ ОТНОШЕНИЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ИМЕННО КАК ФЕОДАЛЬНЫЕ?
КАКИЕ В КОНЦЕ КОНЦОВ ОТНОШЕНИЯ БЫЛИ ХРАКТЕРНЫ ДЛЯ ИНДУСТРИАЛЬНОГО СЕКТОРА ЭКОНОМИКИ СССР?
3. Вы пишите, что"индустриальные производительные силы начали развиваться при господстве гос. феодальных производственных отношений". Но после того как они развились (после индустриализации) "гос.феодальные производственные отношения", по вашей терминологии, стали господствующими и в индустриальном секторе?
Да или нет?
4. У меня не сложилось впечатления, что Ленин "немного преувеличил в пропагандистских целях" тезис ,что что "военно-государственный монополистический капитализм" есть" полнейшая м а т е р и а л ь н а я подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет". По сути тот же тезис он формулирует и после 1917 года, в работе "О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности":
"Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример: Германия. Здесь мы имеем “последнее слово” современной крупнокапиталистической техники и планомерной организации, подчиненной ЮНКЕРСКИ-БУРЖУАЗНОМУ ИМПЕРИАЛИЗМУ. Откиньте подчеркнутые слова, поставьте на место государства военного, юнкерского, буржуазного, империалистического, тоже государство, но государство иного социального типа, иного классового содержания, государство советское, т. е. пролетарское, и вы получите всю ту сумму условий, которая дает социализм." (В.И. Ленин. ПСС, т. 36, с. 300).
Почему нельзя применить эти ленинские идеи к анализу общества построенного в СССР, с учетом разумеется того, что "государство советское, т. е. пролетарское" в действительности оказалось диктатурой партгосноменклатуры?
5. Вы пишите : "Относительно Троцкого, опять же гос. кап. есть огосударствление частного капитала, а для этого как минимум надо чтобы он уже был... " В России не было частного капитала до октября 1917? А до свертывания НЭПа его тоже не было? Нечего было огосударствливать?
6.По поводу Вашего замечания на iXBT форуме о несбывшемся прогнозе Энгельса. Подробнее,если не затруднит,поясните Вашу позицию.
7. По поводу книги И.Шафаревича "Социализм как явление мировой истории". Весьма подробный исторический обзор истории социалистических идей на протяжении почти пяти тысячелетий, ценен фактами, подробностями, выдержками из редких источников. Выводы не бесспорны, но логичны и хорошо аргументированы. В некоторых аспектах весьма интересно дополняет работу Восленского.
Вся "пурга" у Шафаревича и вокруг него имеет другой источник - его работу "Русофобия", для характеристики которой у меня нет парламентских выражений.
8.Как насчет доказательств Вашего тезиса ,что чем выше "концентрации капитала и производства" при капитализме, тем выше производительность труда, объем ВВП ? Помнится, таковые Вы обещали представить...
9.По сути мы с Вами достигли согласия по вопросу о многоукладности общества построенного в СССР, не так ли?
Все наши разногласия по сути сводятся к вопросу о господствующем укладе.
Итак, какой уклад был доминирующим (если Вас не устроит термин "господствующий") на момент провозглашения И.В.Сталиным ,что "у нас уже осуществлена в основном первая фаза коммунизма, социализм"(1936 год)? Точка отсчета возражений не вызывает?

To skunk.
Что-то давненько от Вас ничего не слышно...Или я у Вас в "игнор" попал?

asenberg
Moderator

Сообщений: 725
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Июля 2001 22:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

8. Никак, я не нашёл статистических материалов...
Остальное позже.

asenberg
Moderator

Сообщений: 726
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Июля 2001 01:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

2-3. Я собственно писал, но сейчас как бы сформулирую в одном месте, необходимый и достаточный критерий: экономика феодализма характеризуется отсутствием рынка, социология - наличием сословности, закрытым характером общества, (обратная сторона отсутствия рынка), в классических феодальных странах тоже существовали города, в городах тоже существовал феодализм, в городах, как и в деревнях не было рынка, и так же как и в деревнях существовали сословия, перейти из одного сословия в другое было невозможно, можно было только, скажем так, быть кооптированным. Ну то есть я имею ввиду, что промышленность создавалась на феодальной основе, потом естественно вышла за ёё рамки... я потому и привёл пример казенных заводов...

Спокойной ночи (ну или доброе утро) завтра, надеюсь продолжим.

Kozta
Junior Member

Сообщений: 13
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 16 Июля 2001 19:12ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg.
Буду Вам признателен за более конкретные и подробные ответы, особенно по пунктам 2,3,9.

Alex P.
Member

Сообщений: 78
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 17 Июля 2001 22:57ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Является ли "гос. капитализм как высшая стадия капитализма" шагом вперед с точки зрения движения прогресса и развития человечества по отношению к капитализму, либо это просто некий конечный (?) этап для этого типа отношений ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 727
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Июля 2001 02:33ИнфоПравкаОтветитьIP

У меня чё-то с пятницы запара на работе, не могу ничего умного сочинить, подождите пару дней, только домой пришёл, но вроде основное сделал......

skunk
Злобный админ

Сообщений: 1070
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Июля 2001 03:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta
Или я у Вас в "игнор" попал?
Ну что вы. Я тут позвоночник себе малость повредил, так что не до серьезных рассуждений, вы уж лучше с проф. Айзенбергом, читать очень интересно.

asenberg
написано 11 Июля 2001 01:21
Там её к сожалению обсуждать не хотят, у них лбы чугунные, новое не лезет :-(
Ну для меня, например, это слишком круто. У меня уровень не тот, сам то можешь что-нибудь сказать?
PS Что-то я не заметил особой ненависти контрреволюционеров всех мастей к Троцкому.

Kozta
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 18 Июля 2001 04:55ИнфоПравкаОтветитьIP

To skunk.
Искренне желаю Вам скорейшего выздоровления!

Kozta
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 20 Июля 2001 05:35ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg.
Ждем-с!

Кстати,следуя принципу:"Да будет выслушана и другая сторона",обратите внимание: ссылка
Online -версия классической либеральной критики социализма:
Ludwig von Mises "Социализм.Экономический и социологический анализ. "(1922г.) М.: "Catallaxy", 1994, -- С. 416
Из аннотации:
"Исследование одного из виднейших представителей австрийской экономической школы Людвига фон Мизеса является классикой политической и экономической литературы.
В 1921 г. Людвиг фон Мизес смог предвидеть и детально описать как характерные пороки разных форм реального социализма, так и причины его неизбежного поражения.
Книга, написанная в начале века, сегодня читается как поразительный комментарий к нашей истории.
Может быть рекомендована как учебное пособие для всех, изучающих политэкономию, политическую и
социальную историю нашего века.
Для экономистов, политологов, социологов, всех читателей, желающих понять мир, в котором мы живем."

Вячеслав Сачков
unregistered
написано 20 Июля 2001 08:24  ПравкаОтветитьIP

Я вижу, пасущиеся тут люди выпускаемый нашей группой журнал "Просвещение" читают и дискутируют с его авторами. Подсыплю еще полешек в этот костерок:
"Кризис современных идеологий..." и т.д. - ссылка

Kozta
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 21 Июля 2001 10:01ИнфоПравкаОтветитьIP

To skunk.
Был рад увидеть на iXBT форуме в ветке "А не зря ли Ленинград в Санкт-Петербург переименовали?" (18-07-2001в 21:09, 20-07-2001 в 02:31, 21-07-2001 в 01:12) Ваши посты. Значит здоровье Ваше идет на поправку, рад за Вас.
Позвольте напомнить,что Вы так и не ответили на мои вопросы поставленные в посте от 08 Июля 2001 в 07:28.Итак:
1.Вы признаете свою ошибку в изложении точки зрения Сталина на построение социализма в СССР?
2.Вы уже выяснили, что такое статья 58-10 в сталинском УК, статьи 70 и 190-прим УК РСФСР?
А что такое АСА,КРД,КРТД,ПШ,СВПШ,КРМ,ВАС,СОЭ,СВЭ,ЧСИР уже выяснили?
Напомню,это к вопросу о законодательно закрепленной монополии на власть партии,называвшей себя коммунистической.
С искренними пожеланиями дальнейшего выздоровления и в ожидании ответов.

To Вячеслав Сачков
За статью - спасибо.Весьма интересно и основательно.Как только позволит время,постараюсь дать подробный ответ.

Логовенко
Member

Сообщений: 46
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Июля 2001 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta,

Можно и я подключусь?

2. Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно сначала ответить на другой - что было причиной, вызвавшей индустриализацию СССР?
Если причина эта - стремление к получению прибыли определёнными лицами/группировками и прибыль эта получалась в классическом для капитализма товарном производстве, то да - это капитализм (просто специфический).
Если же причина эта - стремление получить, например, современное оружие, современную армию, современное сельское хозяйство, но не прибыль (прибыль вторична, третична или вообще не цель) - то это вовсе не капитализм.
Т.е., индустриализация - это заимствованное, искусственное средство, естественное время которому в тогдашней России/СССР еще не пришло; средство "насажденное сверху", а не возникшее самопроизвольно.
Поэтому и общественные отношения "не такие", как при капитализме - нет свободного рынка труда, нет свободы капитала, а есть их противоположности - скорее феодальные, скорее рабские.
Другое дело, куда эта промышленность привела СССР потом.

3. Связан с вопросом 2.

4. Выходит, что капитализм Германии был более развит (прошел больший исторический путь), чем капитализм Англии?
А почему не предположить, что германский капитализм просто неразвит в сравнении с английским и монополизм его, несвобода массы мелких капиталистов в сравнении с немногими крупными - это лишнее тому свидетельство?
Почему не считать такую оценку германского капитализма - ошибкой Ленина (причины - отдельный вопрос)?
9. Соответственно доминирующий уклад НЕ был капиталистическим, если считать критерием доминирования долю населения, участвующего в общественных отношениях того или иного типа.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика