Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Ну что товарсчи, цель оправдывает средства (страница 13)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Ну что товарсчи, цель оправдывает средства
Kozta
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 23 Июля 2001 07:17ИнфоПравкаОтветитьIP

To Логовенко
1. Категорически не согласен, что "индустриализация - это заимствованное, искусственное средство, естественное время которому в тогдашней России/СССР еще не пришло".
Индустриализация есть закономерный процесс создания крупного машинного производства во всех отраслях экономики.В России она началась в последние десятилетия 19-го века, но не была завершена в силу 1-й мировой войны.Необходимость индустриализации осознавалась как российской буржуазией, так и вождями пролетариата как условия выживания и конкурентноспособности России, как ответ на исторический вызов. Поэтому, я рассматриваю индустриализацию как реализацию исторической необходимости.Нужно было "доделать" то, что было начато еще задолго до революции. Можно и должно спорить о формах, методах, "цене" индустриализации,но её необходимость (и неизбежность) как условия выживания российского социума мне представляется очевидной.
2.Категорически не согласен что "германский капитализм просто неразвит в сравнении с английским и монополизм его, несвобода массы мелких капиталистов в сравнении с немногими крупными - это лишнее тому свидетельство".
Все с точностью до наоборот. Прослеживается абсолютная логическая преемственность от точки зрения Ленина, сформулированной в работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» до вывода о том,что
"военно-государственный монополистический капитализм" есть" полнейшая м а т е р и а л ь н а я подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет". Еще раз приведу высказывание Ленина : "Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример: Германия. Здесь мы имеем “последнее слово” современной крупнокапиталистической техники и планомерной организации, подчиненной ЮНКЕРСКИ-БУРЖУАЗНОМУ ИМПЕРИАЛИЗМУ."(выделено Лениным - см. : В.И. Ленин. ПСС, т. 36, с. 300).
Обратите внимание на слова: “ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО” СОВРЕМЕННОЙ КРУПНОКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ТЕХНИКИ И ПЛАНОМЕРНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Теперь сопоставьте с важнейшей характеристикой империализма в работе «Империализм, как высшая стадия капитализма»: "Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни" (ПСС, т. 27, с. 386).Но решающая роль в хозяйственной жизни монополий и означает ОГРАНИЧЕНИЕ свободы конкуренции, свободы рынков (включая рынок рабочей силы), ограничение стихийности за счет введения госмонополистического регулирования экономики.
В ГМК действительно, как вы пишите, "общественные отношения "не такие", как при капитализме - нет свободного рынка труда, нет свободы капитала, а есть их противоположности..." Исходя из экономического анализа монополии, как выражения сущности империализма, Ленин пришёл к выводу о неизбежности перерастания монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, который является выражением процесса дальнейшего обобществления производства, обращения и распределения в интересах монополий. В государственно-монополистическом капитализме Ленин увидел такую ступень капиталистического обобществления производства, которая обеспечивает полнейшую материальную подготовку социализма.
Таким образом,указанные Вами, "монополизм ..,несвобода массы мелких капиталистов в сравнении с немногими крупными - это лишнее тому свидетельство" в пользу более высокой, с точки зрения Ленина, качественной ступени в развитии германского капитализма в сравнении с английским.
И не случайно Ленин связывал надежды на начало мировой пролетарской революции именно с Германией, а не с Великобританией.
И , кстати, о России из Большой советской энциклопедии: "1-я мировая война 1914—18 дала резкий толчок комбинированию производства, сращиванию промышленного капитала с банковским. Особенно существенным был СДВИГ В СТОРОНУ ПЕРЕРАСТАНИЯ ЧАСТНОГО КАПИТАЛИЗМА, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА — С ДРУГОЙ, В ГОСУДАРСТВЕННО-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ. Итогом явилось быстрое формирование финансовой олигархии, овладевавшей командными позициями в экономике страны."
Специфика же развития России как раз и состояла в многоукладности,парадоксальном сочетании высших форм капитализма (ГМК) и докапиталистических укладов.

А по вопросу о доминирующем укладе на различных этапах истории позвольте высказаться позже на основе статистических данных.

[Это сообщение изменил Kozta (изменение 23 Июля 2001 07:23).]

Логовенко
Member

Сообщений: 47
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Июля 2001 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta,

1. Индустриализация передовых капстран и СССР - свершившийся факт. Вы этом мы согласны.
Каким путем она достигнута?
В капстранах - это результат стремления к прибыли - обычным для капитализма путём товарного производства.
В России это начиналось так же, но индустриализация СССР - это результат стремления к продукту - плодам крупной промышленности, которые иным способом СССР получить не мог.
Получался ли этот необходимый продукт через организацию товарного производства? - нет, в СССР крупная промышленность была нацелена не на производство товара, а на производство продукта.
Преследовалась ли цель получения прибыли? - нет, опять-таки целью была не прибыль, а получение продукта, а нацеленность на получение прибыли объявлялась неправильной.
Т.е., индустриализация СССР - это вовсе не результат капиталистических отношений.
Какие это отношения, если не капиталистические?
Коммунистические? Исключено.
Переходные от капиталистических к коммунистическим - социалистические? Социализм - слишком размытый термин, надо о нём договариваться.
Остается только возврат к докапиталистическим отношениям.

Этого ведь никак не обойти - прибыль, как главная цель и товарное производство.
Соблюдены эти условия - каптализм, не соблюдены - извините.
А есть индустрия или нет её - это всё-таки вторично.

2. "Юнкерски-буржуазный империализм" - это специфически-германское явление. Юнкера ведь - это германское дворянство, т.е. прямое наследие феодального строя и если можно говорить не о буржуазном империализме, а о юнкерско-буржуазном, то не значит ли это, что тогдашняя германская буржуазия еще слишком слаба и именно поэтому делит власть с юнкерским слоем?
Почему такую монополию нужно считать высшей точкой капитализма? Только потому, что это монополия? Так и в современной России существует монополия определённых групп в своих секторах. Та самая "финансовая олигархия", которая упоминается в БСЭ. Неужели она у нас - высшая форма?
Только вот ломают в России сейчас эту олигархию - ради развития капитализма, ради свободы участия мелких капиталистов в процессе - не ради же строительства коммунизма.

Так что, называть сходу олигархию и монополию высшей формой капитализма - я бы не стал.

asenberg
Moderator

Сообщений: 746
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 02:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Я пока в дауне, жара с которой борешься волшебным эликсиром :-))) + запары на работе не способствуют осмысленному обсуждению, как тут уже писал Логовенко одно дело просто здесь писать, а другое писать здесь по этой теме.........

Kozta
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 24 Июля 2001 05:14ИнфоПравкаОтветитьIP

To Логовенко.
1.Мы с Вами пришли к тому же пункту на котором "зависла" наша дискуссия с asenberg`ом.
Если мы с Вами( и asenberg) признаем теорию ОЭФ, закон соответствия характера производственных отношений уровню развития производительных сил, открытый Марксом, то возникает ВОПРОС О ХАРАКТЕРЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ СООТВЕТСТВУЮЩИХ СОЗДАННЫМ В ХОДЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ СИЛАМ. И Вы, и asenberg используете доказательство "от противного", т.е. последовательно "примериваете" капиталистические и социалистические отношения к отношениям, господствовавшим в СССР, отказываете им в соответствии и на основании этого делаете вывод. что они были докапиталистическими (феодальными,как доказывает asenberg).
Теперь додумайте этот вывод до конца. По сути утверждается ВОЗМОЖНОСТЬ ГОСПОДСТВА ФЕОДАЛЬНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, ВОЗНИКНОВАЮЩИХ НА ОСНОВЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ ИНДУСТРИАЛЬНОГО ТИПА. Следовательно, либо неправ Маркс и его закон соответствия характера производственных отношений уровню развития производительных сил "не работает", либо неправы Вы с asenberg`ом. Я собственно добиваюсь от него, а теперь и от Вас ответа на вопросы:
КАКИЕ ИМЕННО ХАРАКТЕРНЫЕ ПРИЗНАКИ И ОСОБЕННОСТИ ПОЗВОЛЯЮТ ХАРАКТЕРИЗОВАТЬ ОТНОШЕНИЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР ИМЕННО КАК ДОКАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ (ФЕОДАЛЬНЫЕ)?
2.Не сомневаюсь,что Вы о "прусском пути" (в отличии от "американского") развития капитализма в аграрном секторе экономики знаете. Вот и разгадка ленинской фразы о "юнкерско-буржуазном империализме"в Германии.
Что касается Вашего вопроса "Почему такую монополию нужно считать высшей точкой капитализма? Только потому, что это монополия?", то это не ко мне.Я лишь попытался корректно изложить точку зрения В.И.Ленина , высказанную в работах «Империализм, как высшая стадия капитализма» , "Грозящая катастрофа и как с ней бороться", "О "левом" ребячестве и о мелкобуржуазности". Считаете, что он ошибся? Докажите!
Что касаемо определения социально-классовой природы современного российского общества, то "вопрос конечно интересный". Но может быть сначала закончим с вопросом о социально-классовой природе СССР?

P.S.Вы пишите : "Только вот ломают в России сейчас эту олигархию - ради развития капитализма, ради свободы участия мелких капиталистов в процессе - не ради же строительства коммунизма." Боюсь,что Вы не совсем адекватно оцениваете ситуацию, "ломают" только ту олигархию, которая возомнила себя вправе диктовать свою волю государству, вот госбюрократия им и показала "кто в доме хозяин". А лояльные олигархи (фамилии сами знаете) здравствуют и процветают.

To asenberg.
Южане хоть и к жаре привычны, но мозги плавятся...
Держимся пока благодаря неиссякаемому оптимизму и "волшебному эликсиру"(если Вы о пиве). Тем не менее, ждем-с Ваших суждений!

skunk
Злобный админ

Сообщений: 1113
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 09:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta
Насколько я понимаю, то Маркс говорил, что производственные отношения ВСЕГДА отстают от уровня развития производительных сил.
PS Это так, реплика со стороны. У меня четкого понимания этого вопроса нет.

asenberg
Moderator

Сообщений: 756
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 12:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Ну поймите, надо в развитии все вещи смотреть, феодализм в СССР НЕ развивался на основе индустриальных производительных сил, наоборот, индустриальные производительные силы развивались при господстве феодализма, он и навязывал им феодальные формы, я писал уже: экономика феодализма характеризуется отсутствием рынка, социология - наличием сословности, закрытым характером общества, (обратная сторона отсутствия рынка), .... в городах, как и в деревнях не было рынка, и так же как и в деревнях существовали сословия, перейти из одного сословия в другое было невозможно, можно было только, скажем так, быть кооптированным производство велось не с целью продажи на рынке для получения денег (рынка не было, денег тоже), а с целью потребления в рамках единого натурального хозяйства всей страны, и обратите внимание на сословный характер общества (каков был механизм вертикального движения членов общества), но индустрия в таких рамках развиваться нормально не может, поэтому они были сломаны, произошла революция 91-93 годов.
Другой вопрос, это то почему в конце 20-х начале 30-х произошла контрреволюция, обратите внимание, она произошла ДО индустриализации, а не после, если бы она произошла после, то конечно ничего не понятно было бы.... Но она собственно произошла из за низкого уровня развития производительных сил в СССР того времени, собственно произошло приведение в соответствие производительных сил и производственных отношений.

Но я что-то повторятся начинаю, я никак не могу ухватить что вас не устраивает в этих конкретных расуждениях, вы не ответили кстати чем вам не нравиться метод доказательства от противного, вы Логовенко тоже в этом обвинили..

Логовенко
Member

Сообщений: 48
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta,

Индустриализация СССР - немарксов процесс.

Развитие по-Марксу - община, нетоварное производство, обмен, эквиваленты меновой стоимости, товарное производство, разложение общины, применение машин, индустриализация - всё это обычный, массовый, усредненный процесс.

В нашем же случае за очень короткое время происходит абсолютное сосредоточение власти - соответственно подавляется свободная, естественная экономическая деятельность.
Ни о каком свободном рынке труда/капитала речи нет.
Ни о каком товарном производстве речи нет.

Все силы брошены на достижение военного паритета -любым способом. Как добиться его иначе, чем строить танки, самолёты и корабли - в СССР не придумали, как это всё производить иначе, чем построив тяжелую промышленность - в СССР не знали. Да и никто не знает и сейчас.

Поэтому индустриализация - это не следствие экономической конкуренции с зарубежным производителем в товарном производстве. Следовательно - не марксов процесс.

Поэтому я и говорю, что индустриализация - это заимствованное решение, неестественное для страны в то время.

Условный пример: североамериканские индейцы очень быстро научились использовать огнестрельное оружие, заимствовав его у поселенцев.
Ясно, что появление огнестрельного оружия подчинено определенным закономерностям, но также ясно, что в этом случае такие закономерности неприменимы - поскольку индейцы его купили/украли/захватили.
Для этого им не потребовалось проходить исторически очень длинный путь развития - от лука до мушкета. Соответственно, они умудрились увильнуть от обязательных для такого развития издержек - соответствующих общественных изменений.

Поэтому я не понимаю, почему Вы пытаетесь применить один из признаков общественного развития игнорируя то, что само развитие общества в рассматриваемый момент - явно выходит за рамки процесса, описанного и исследованного Марксом.
Для его теории индустриализация СССР - случайный момент, который исторически неизбежно будет выправлен - что мы сейчас и наблюдаем. В полном соответствии.
В этом же соответствии тяжелая промышленность СССР -излишня, ненужна, соответственно - она и находится там, где находится.
Хотя лично у меня это и может вызывать массу неприятных эмоций, но против законов не попрешь.

asenberg
Moderator

Сообщений: 757
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко

Ну да, мы практически об одном и том же только разными словами....

Единственно, что значит немарксов процесс? в Капитале не описан? ну это ж не "Книга всего"....

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 24 Июля 2001 19:32).]

Логовенко
Member

Сообщений: 49
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Июля 2001 20:44ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg,

Да, как обычно...

Немарксов - именно потому, что причина индустриализации - не экономическая. А Маркс изучал именно экономические причины.

Kozta
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 25 Июля 2001 08:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Sorry, беру тайм-аут, очень много работы подвалило..

Kozta
Junior Member

Сообщений: 20
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 01 Августа 2001 07:21ИнфоПравкаОтветитьIP

To asenberg, skunk, Логовенко
Начало активной фазы избирательной кампании в Ростовской области вынуждает меня, увы, перейти в статус "чукчи - читателя"
Доспорим осенью! Еще раз - sorry!
И большое спасибо за интересный диалог!

asenberg
Moderator

Сообщений: 794
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 04 Августа 2001 14:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta

Удачно заработать денег :-)

skunk
Злобный админ

Сообщений: 1989
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Декабря 2001 14:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Kozta
Я думаю, что нехорошо ссылаться на тексты конституций, когда это выгодно, и игнорировать многие положения, заявляя, что они все равно не выполнялись. К тому же, расплывчатая формулировка, наверное, сделана не случайно. Речь идет о полной, но не окончательной победе социализма в СССР. Конституция - документ, котрый пишется на много лет вперед.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1318
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Декабря 2001 20:33ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

я согласен, лучше на конституции в подобных дискуссиях вообще не ссылаться, нас ведь интересует не то что на бумаге написано, а то что существует на самом деле

Kozta1
unregistered
написано 17 Декабря 2001 03:47  ПравкаОтветитьIP

To skunk.
Шо, опять?
А не признавать свои ошибки в изложении точки зрения Сталина на построение социализма в СССР - это хорошо? Ведь сталинская конституция цитировалась мною именно в связи с этим конкретным вопросом...
И вообще, skunk, у Вас несколько странная манера не признавать свои ошибки, весьма странные для "человека, проитавшего всего Сталина"...
Кстати, Вы уже выяснили, что такое статья 58-10 в сталинском УК, статьи 70 и 190-прим УК РСФСР?
А что такое АСА,КРД,КРТД,ПШ,СВПШ,КРМ,ВАС,СОЭ,СВЭ,ЧСИР уже выяснили?
P.S. Бред какой-то - пароль забыл!

Kozta
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Ростов-на-Дону,Россия
Регистрация: Июль 2001

написано 17 Декабря 2001 03:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Подтверждаю пост Kozta1.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика