Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой стимул хорошо работать при коммунизме? (страница 10)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой стимул хорошо работать при коммунизме?
VoLK

Сообщений: 4023
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2002 17:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Твой алгоритм примитивен. У тебя разумность сводится к питанию и жилью (во вском случае я так понял из слов). Ничего более там нет. И вообще, слово "разумное" подходит для деревенских бесед, но не для серьёзных споров, тем более с позиции высшей математики. Разумное, оптимальное, правильное, верное - это термины не для серьёзных бесед. Не стоит тупо копировать примитивный слэнг Ленина.

Это для бога. Но мы люди. И хотя бы этим ограничены. Без всяких притеснений.
Если ты всемогущ - да, если человек - слова это все. Если хочешь это опровергнуть - попробуй пойти одновременно в двух направлениях. Никто-ж тебя в этом не ограничивает якобы.

Термин свобода подразумевает именно то, что я сказал (ИМХО). В реальной жизни абсолютной свободы не существует, но это не повод чтобы менять смысл термина. Что касается ограничений свободы при коммунизме, то их (ограничений) там слишком много - значит будет раздутый надзирательный аппарат. Другой способ ограничения свободы - мораль, по определению классиков - вообще отсутствует. Выводы малоприятны.

Видишь ли, диалектическая противоположность - это специальный термин в весьма конкретном философском учении. Если части диалектической противоположности не находятся в антагонизме - то это не противоположность вовсе. Ты уж, пожалуйста, не употребляй терминов, которых не понимаешь.
Диалектику внедрил в философию Гегель, законы диалектики суть идеалистические законы. В материализме существуют вполне конкретные законы точных и общественных наук и пользоваться идеологическими терминами материалисту (который так и не определил идеальное) - негоже. Кстати, абсурдность понятия идеального в материальном мире я доказал в соседней ветке. Проблема в передаче информации от идеального к материального. Как только идеальное способно передавать информацию оно тут же перестаёт быть идеальным. Так что применение идеальных законов материалистаими - абсурд. Из этого следует, что ты, а не я неправильно толкуешь и используешь диалектику.

Отпусти дочку в "пампасы", людей не подпускать, еду сбрасывать с вертолета! Через двадцать лет выловишь (если выживет) - узрим идеальную личность, не испорченную тлетворным общественным влиянием! Титана духа, можно сказать!
Не надо крайностей. Для того чтобы испортить психику человеку достаточно и подвала Лубянки.

"Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда". Сначала - кушать, все остальное -потом, вторично.
Я и говорю, что вся твоя разумность оганичена набиванием желудка. Вторичное ты стрательно избегаешь в обсуждении, как будто не замечаешь. Человек не примитивное животное, голова ему дана не для балансировки. После того как человек решает вопрос на что жить у него возникает вопрос - зачем жить и как жить? Духовное в коммунизме не определено, оно вторично от производственных отношений. Более того, оно ограничевается, так как какие-либо идологические фракции (не говоря уже о партиях) - исключены. Система ясна - верхушка (которое определяет разумность и выгодность) и быдло - работяги.


Вообще-то нацисты знали слова коммунистов. И написано это было, как издевательство. Тебе тоже смешно?
Я не знал, что они для издевательства используют лозунг коммунистов, я думал, что это их отношение к недочеловекам. Если коммунисты относятся к будущим жителям коммунизма с лозунгом, который использовали по отношению к ним в концлагерям - мне грустно. Ассоциаации - прямые.

Покуда я его продолжаю - значит, считаю его полезным. Полезен ли он для меня действительно - выяснится позже, это слишком малое явление, чтобы сильно изменить мою жизнь. Вот если я не успею работу сделать, потратив время на этот разговор - тогда он вреден.
Что такое полезно тоже не будем опрделять? Тогда прибавляем к терминам разумное и верное термин полезное. Определять его будет политбюро, как я понял?

Нет.
Тогда в чём заключена её несвобода?

Электричество. Компьютер. Линии связи. Это же все сделано и делается и зависит не от тебя, это же не твои органы чувств работают.
А при разговоре - молекулы воздуха? Не смешно.

Личности НИЧЕГО не решают и не определяют. Решает и определяет поведение масс людей.
Почитай историю, можешь даже посмотреть на действительность. Личность получившая власть, к сожалению, слишком сильно влияет на людей. Даже жёны политиков порой действуют определяюще. Впрочем доказывать что 2х2=4 мало интересно.

Я тебе же писал - свобода выбора деятельности - обязательное условие. Концлагерь - это свобода выбора?
Свобода выбора, без возможности независимого мышления невозможна! Когда за тебя определено всё, вплоть до разумности, полезности и верности о какой свободе выбора можно говорить? Когда духовного нет и всё определенно производственными отношениями - о каком интелектуальном развитии можно говорить? Как можно говорить о свободе выбора, когда на некоторые работы всё равно придётся привлекать насильно. Если же учитывать твоё определение слова "свобода", то это реальный концлагерь, без утрирования...

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 16 Августа 2002 18:03).]

Логовенко
Member

Сообщений: 118
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2002 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Так.
Пойдем простым логическим путем, а то, оказывается, ты уже "доказал абсурдность идеального..." и т.д.
Давай-ка начнем с простого, а потом и до сложного доберемся.

Вот ты пишешь:

"Вот мы сейчас беседуем. От каких производственных действий мы зависим? И в чём мы несвободны?"

Я отвечаю:

"Электричество. Компьютер. Линии связи. Это же все сделано и делается и зависит не от тебя, это же не твои органы чувств работают."

Ты в ответ пишешь:

"А при разговоре - молекулы воздуха? Не смешно."

При чем тут молекулы воздуха? Ты что, не понимаешь, что без работы обыкновенных электростанций наш разговор вообще не состоится? И без работы серверов? А все это создано и постоянно поддерживается человеческим обществом.
Мне нужен четкий ответ - или ты согласен, что сама возможность нашего разговора ЗАВИСИТ ПОЛНОСТЬЮ от текущей производственной деятельности совсем других людей или ты НЕ согласен.Если НЕ согласен - почему? Ответы "смешно", "не может быть" и т.д. отмазки - не принимаются.

VoLK

Сообщений: 4025
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2002 22:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
После того как ты полностью дискредитировал свою дутую теорию неопределёнными, деревенско-бытовыми терминами и неотвеченными вопросами ты прицепился к работе электростанций которые обеспечивают наш разговор. Иезуитский ход. Я не стал раздувать эту абсурдную связь нашего разговора и телефонных линий, какая разница говорим мы по инету или на свежем воздухе? Это несущественно. Я вообще люблю гулять на природе.
Короче или мы беседуем по сабжу (или по вопросам близких к нему) или не беседуем вообще.
Что касательно идеального - в чём у меня противоречие?

Логовенко
Member

Сообщений: 119
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Августа 2002 22:34ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Ну, раз ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ - разговор прекращается.

VoLK

Сообщений: 4027
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Августа 2002 00:16ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Ну, раз ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ - разговор прекращается.
Говорить о связи интернета с разговором я не хочу, а ты не хочешь говорить по сабжу. Следовательно разговору конец. Впрочем по сабжу мне всё ясно. Когда законы и термины неопределены - всё решает чиновник. Коммунизм, капитализм - какая разница?

Айзенберг
Member

Сообщений: 349
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Августа 2002 16:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

пролетариям неразумность и несправедливость капитализма доказывать не надо, они давно убедились в этом на собственном опыте, им достаточно объяснить откуда уши растут, а что делать они сами догадаются

я мог бы тебе это объяснить устно (писать много слишком да и писал я об этом уже несколько раз, правда разрозненно) за несколько часов или за несколько дней, в зависимости от того насколько ты хочешь это воспринимать, но только вот оно тебе надо ли?

Добавление от 17 Августа 2002 16:59:

VoLK

а по сабжу собственно я писал уже здесь про мотивации, Маркс разумеется не мог доказать что при коммунизме мотивация к труду будет нематериальной, он только предсказал это пользуясь диалектической логикой, доказано это было только в середине 20 века психологами бихевиористами, можешь почитать соответствующие работы.

а вообще меня не очень волнует смогу ли я доказать это какому-то конкретному человеку или нет, меня более волнует какой ценой это будет сделано, в чём смысл тратить слишком много сил чтобы доказать уже доказанное, надо апеллировать к массам, идеи становятся силой если овладевают массами, поэтому этот спор как и любые другие имеет смысл рассматривать только как элемент пропаганды, если тебя приведённые доказательства не убеждают то это вобщем-то твои проблемы, точно так же как например уже 30 лет как доказана общая теория относительности, но до сих пор достаточно учёных которые в своих построениях исходят из того что она не доказана, ну и что, им её надо доказывать ещё раз персонально, да нет наверное, пусть так живут

VoLK

Сообщений: 4036
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Августа 2002 19:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
пролетариям неразумность и несправедливость капитализма доказывать не надо, они давно убедились в этом на собственном опыте, им достаточно объяснить откуда уши растут, а что делать они сами догадаются
я мог бы тебе это объяснить устно (писать много слишком да и писал я об этом уже несколько раз, правда разрозненно) за несколько часов или за несколько дней, в зависимости от того насколько ты хочешь это воспринимать, но только вот оно тебе надо ли?

Или мы говорим о капитализме и коммунизме абстрактно или конкретно. Говорить о коммунизме абстрактно и ругать реальных капиталистов - у меня нет желания. Если реалии, то давайте вспомним все соц страны где теория М-Л-С-М провалилась. И не надо говорить, что там был неправильный социализм, я с таким же успехом могу говорить,что капитализм сейчас тоже неправильный.
По поводу того, что ты мне объяснишь - мы с тобой и вреале говорили на эти темы. Результаты помнишь? Повторяю, я учил всё это в институте, в отличие от некоторых местных коммунистов. Если уж спецы, учёные со степенями никого из моих знакомых не сделали коммунистом, то что может сделать Айзенберг, который учил всё это сам? Что касается надо ли мне всё это? Я люблю стройные, понятные теории, марксизм же основан на науке 19 века, Энгельс всерьёз обсуждал перерождение обезьяны в человека под воздействием труда. Я понимаю их, они хотели получить новый вид, на тот момент развития науки это было логично, сейчас же это элементарно ненаучно.

а по сабжу собственно я писал уже здесь про мотивации, Маркс разумеется не мог доказать что при коммунизме мотивация к труду будет нематериальной, он только предсказал это пользуясь диалектической логикой, доказано это было только в середине 20 века психологами бихевиористами, можешь почитать соответствующие работы
Ты знаешь кто такие бихевиористы? Это действительно 20-е годы. Наш Павлов с собаками - тоже, по сути бихевиорист. На дворе 21 век, это всё старО, частности! Бихевиористы рассматривали человека как кусок мяса с нервной системой, такая позиция очень выгодна марксистам! С тех пор многое поменялось. Я конечно могу прочесть бихевиористов, но зачем изучать работы 100 летней давности?

а вообще меня не очень волнует смогу ли я доказать это какому-то конкретному человеку или нет, меня более волнует какой ценой это будет сделано, в чём смысл тратить слишком много сил чтобы доказать уже доказанное, надо апеллировать к массам, идеи становятся силой если овладевают массами, поэтому этот спор как и любые другие имеет смысл рассматривать только как элемент пропаганды, если тебя приведённые доказательства не убеждают то это вобщем-то твои проблемы, точно так же как например уже 30 лет как доказана общая теория относительности, но до сих пор достаточно учёных которые в своих построениях исходят из того что она не доказана, ну и что, им её надо доказывать ещё раз персонально, да нет наверное, пусть так живут
Так нет доказательств то! Ни на практике (у коммунистов был шанс, они им не воспользаовались) ни в теории (посмотри какими терминами оперирует Логовенко? С такими терминами как разумно, верно, полезно только на столик к дедушкам с домино. Да и большинство его убеждений - декларировано, а не доказано, причём сделано это фанатично, безапеляционно (взять хотя бы о роли личности в истории)! Мне неприятно, когда со мной так разговаривают, это не беседа, не спор, а поучение дедом внука.) Что касается твоего убеждения, что ты можешь доказать правильность этой теории - я был бы рад, если так, но ведь этого не будет! Я же тебя знаю. Ты думаешь я физиологический антикоммунист? Нет, просто я не люблю дутые теории. Я бы уже 100 раз стал коммунистом, у меня тесть бывшей жены (7 лет прожили вместе!) преподавал научный коммунизм в МГИМО!, к.и.н. У него были тысячи книг, причём и Маоцзедун и пр. антиквариат, в которых он прекрасно разбирался. Так что твои шансы равны нуллю.

Айзенберг
Member

Сообщений: 354
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Августа 2002 19:41ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

в понедельник продолжим, раньше боюсь времени не будет

VoLK

Сообщений: 4041
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Августа 2002 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Ок. Что касется реалий, то мне (да и другим я думаю тоже) очень интересно, что будут предпринимать коммунисты, когда придут к власти. Надеюсь ты согласишься, что одними песнями про антинародный режим в компартию можно затощить только озлобленных и нищих. Если у коммунистов есть программа действия, то какая она? И какова конечная цель? Всё этот очень интересно для будущего электората. Если это будет туман и ссылки на высшую математику (аля Логовенко), то довольствуетесь обманутыми в пирамидах стариками и молодыми, больными на голову бунтарями. Электорату нужен стимул (опять стимул ), без него никак.

Логовенко
Member

Сообщений: 121
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 08:34ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Мне неприятно, когда со мной так разговаривают, это не беседа, не спор, а поучение дедом внука."

Я же говорю - ты странный человек.
Мне, видишь ли, важнее всего, допускаю ли я ошибки в рассуждениях, правильно ли понимаю Маркса. А твое отношение к Марксовой теории, ко мне, и пр. - для меня имеют десятое значение...
Я для себя выяснил, что ты, прямо говоря "не тянешь" в этих делах, но, делая скидку на слова Айзенберг-а, пытался обратить твое внимание на явные нелогичности в твоих построениях.
Но ты от обсуждения своих ляпов отшатываешься, как ошпаренный. Больше того - ты и от обсуждения моих "ляпов" отшатываешься точно также. При этом ты не забываешь горланить, что коммунисты - дураки, идиоты, их теория - бред и пр.
Если выкинуть все незначащее, то результат нашей с тобой "беседы" прост - ты меня обозвал, я - тебя. Сколько я не пытался призвать тебя перейти от ругани к аргументации - ты не внемлешь. Ну что-ж - мне такой "спор" ничего не дает, если тебе лучше стало - твое дело.
Может быть, с Айзенберг-ом ты, наконец, попытаешься аргументировать, а не будешь лепить по-обыкновению несусветной чуши наподобие "...абсурдность понятия идеального в материальном мире я доказал..." или ругаться...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3776
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 08:59ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
абсурдность понятия идеального в материальном мире я доказал в соседней ветке
Не смеши людей. Ты ничего не доказал, просто многие решили не общаться больше с клоуном.
Да и что говорить о высшей математике? Когда стало ясно, что ты и в обычной арифметике ничего не понимаешь, то Логовенко предложил для начала тебе научиться использовать счетные палочки. Но ты с позором сбежал от этого. Объяснение твоему поведению для меня понятно и просто, чтобы тебя не обидеть, не буду его озвучивать.

Логовенко
Хочу связаться с тобой по мылу, напиши мне.

VoLK

Сообщений: 4044
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 10:10ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Видишь ли с тобой беседовать просто не интересно. У тебя три дешёвых хода, других просто нет.
1. Навешивание ярлыков, бездоказательно.
2. Приведение цитат, как правило классиков М-Л.
3. Простое отправление почитать Капитал или ещё что-либо.

Причём происходит это с последующем убеганием из темы.
Знаешь почему ты так поступаешь? Потому как ничего другого не можешь интеллектуально, элементарно...

Логовенко
Ты не отвечаешь на вопросы, используешь бытовые , неопределённые термины, уводишь разговор в несущественное русло, а потом говоришь, что я не тяну. Ну что тебе ответить, грубить не хочу. Что касается антикоммунистических криков, в которых ты меня обвиняешь, покажи мне их этой ветке, может тебе всё это померещилось? Открывай ветку, где будем спокойно обсуждать марксизм, эта ветка ушла в другое русло. Беда всех этих обсуждений одна, коммунисты не умеют признавать ляпы классиков при сравнении с современной наукой и действитеьностью. Удивительно, но я такого никогда не видел, все бьются как будто на дворе революция. При таком подходе и свои ляпы признавать не хочется.
Что касается бесед с Айзенбергом, то мы уже о многом говорили и ещё поговорим. Только результат то будет обратный. Видишь ли я говорил и со сканком и с Айзенбергом в реале на эти темы и о том, почему они стали коммунистами. Спроси их сам, но мотивы, мягко говоря ...

Логовенко
skunk
Суть абсурдности самого идеального при первичности материи я уже объяснял. Могу повторить. Оно основывается на невозможности передачи информации от идеального к материальному, потому что информация всегда имеет материальный носитель (информацию в другом виде материальное бы и не зафиксировала). Если непонятно - спрашиваете, если это глупость - покажите где. Кто со мной спорил - контраргументов не нашли. Если и вам нечего сказать, то повесьте свои ярлыки на себя.

Логовенко
Member

Сообщений: 122
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 12:50ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Ты не отвечаешь на вопросы, используешь бытовые , неопределённые термины, уводишь разговор в несущественное русло"
Парень, да ты вопросов не задаешь, не интересуешься, какой смысл стоит за моими словами, не задумаешься о причине, по которой я "увожу" разговор в "несуществующее" русло. Тебе же все ясно - ты все знаешь лучше всех, потому что тесть твоей бывшей жены преподавал научный коммунизм.
Мы с тобой думаем по-разному, по-разному понимаем и используем одни и те-же термины, но тебя это нисколько не настораживает, действительно - что за задача? да оппонент просто идиот! Посмотри хотя-бы с каким упорством ты не обращаешь внимания, что КОММУНИЗМ, о котором ты говоришь - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЙ коммунизм, не тот, о котором я говорю. Ты уперся в ОДИНАКОВОСТЬ СЛОВ - и жизнерадостно смеешься, когда раз за разом выясняется, что свойства того, что ТЫ называешь этим словом не совпадает с тем, что Я называю этим же словом. И удивляешься - чему это я недоволен.
А чему тут радоваться-то? Оппоненту, который от констатации несовпадения смысла терминов никак не может перейти к взаимному "устаканиванию" этих терминов? Благодарю покорно. Я уж лучше подожду момента, когда ты поймешь, что можно ОДНИМ словом называть РАЗНЫЕ вещи.

"Только результат то будет обратный."
Господи, которого нет!
Результат чего будет "обратный"? Моих надежд на то, что в разговоре с Айзенберг-ом ты начнешь-таки аргументировать, а не выражаться?
Спасибо, обнадежил!

"Могу повторить. Оно основывается на невозможности передачи информации от идеального к материальному, потому что информация всегда имеет материальный носитель (информацию в другом виде материальное бы и не зафиксировала)."
В диамате идеальное - есть образ, отпечаток, след воздействия материального в мозгу человека. Это идеальное одинаково (не едино) в части своих свойств с объектом, отпечатком которого оно является. Это специальный термин позволяющий отделять фантазии, мысли человека, образы - от объектов, которые существуют независимо от фантазии, от состояния ума человека. Очень просто. Ничего более.
Если рассматривать твое заключение исходя из этого смысла материального и идеального - чушь получается, о чем я и написал. Если же ты используешь эти же термины в ДРУГОМ значении - расшифруй сначала, а то темна вода, что ты за ними подразумеваешь...


skunk

Вечером напишу.

Добавление от 18 Августа 2002 12:54:

VoLK

А, еще хотел сказать:

"Что касается антикоммунистических криков, в которых ты меня обвиняешь, покажи мне их этой ветке, может тебе всё это померещилось?"

Твои крики вовсе не антикоммунистические, не обольщайся. Я от тебя, кстати, именно антикоммунистических криков и добиваюсь, поскольку ты антикоммунистом себя объявил, а ты просто ругаешься - а разница в этом ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ.

Punto
Member

Сообщений: 251
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 13:36ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
> В результате развившихся производственных отношений и разделения труда, она, действительно, сделала его несвободным. В большинстве случаев он вынужден заниматься тем, чем ему заниматься не хочется.
На иксбити я одному такому орлу уже предлагал:
-1 Первобытообщинный строй - самый свободный, полная свобода личности, все равны.
-2 Рабовладение - появляются первые ростки несвободы. Рабов, даже на пике строя, - меньшинство, абсолютное большинство - свободные граждане.
-3 феодализм - свободных меньшинство абсолютное, большинство на положении скота.
-4 капитализм - по Вашему определению, сделал абсолютное большинство окончательно несвободными. Так?
Систему наблюдаете? А теперь докажите, что коммунизм, придя на смену, станет царством свободы... Или не трандите чушь...

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3779
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Августа 2002 13:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Так на том же iXBT я Вам вроде все объяснил, ответа от Вас не последовало.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика