Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой стимул хорошо работать при коммунизме? (страница 15)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой стимул хорошо работать при коммунизме?
Айзенберг
Member

Сообщений: 520
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Сентября 2002 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 22 Сентября 2002 16:47

видимо вы ещё не до конца поняли что такое прибавочная стоимость, вот ещё одна цитата из Каутского "Экономическое учение Карла Маркса"
"2. Источник прибавочной стоимости
Мы знаем теперь всеобщую формулу капитала: Д -- Т -- (Д + д). Но мы ещё не знаем, откуда происходит д -- прибавочная стоимость. Из этой формулы как будто вытекает, что прибавочная стоимость порождается актами покупки и продажи, что она, следовательно, возникает из товарного обращения.

Такое воззрение очень популярно, но оно по большей части покоится на смешении стоимости товара с потребительной стоимостью. Смешение это особенно ярко выступает, когда утверждают, что при обмене обе стороны выигрывают, так как каждый отдаёт то, в чём он не нуждается, и получает то, что ему нужно. Мысль эту выражают так: Я отдаю вещь, обладающую для меня меньшей стоимостью, и получаю за неё такую, которая представляет для меня большую стоимость.

Такое представление о возникновении прибавочной стоимости возможно лишь тогда, когда самое понятие стоимости ещё весьма смутно. Чтобы удовлетвориться такими представлениями, нужно, с одной стороны, забыть, что обмен товаров покоится как раз на различии их потребительных стоимостей, но в то же время на равенстве стоимостей товаров. С другой стороны, нужно быть столь наивным, чтобы, подобно большинству читателей вульгарных экономистов, принимать за чистую монету всё, что они рассказывают, и на самом деле поверить, что, например, коммерческие операции современного купца стоят на одинаковой ступени с первобытным обменом между дикарями. 'Мы знаем уже, что прибавочная стоимость возникает не на ступени простого обмена, а на ступени товарного обращения, которое совершается при посредстве денег, и что 'прибавочная стоимость появляется на сцену в виде избытка денег. Следовательно, о какой-либо прибыли, которую я приобретаю, получая вещь, имеющую для меня потребительную стоимость, и отдавая вещь, не имеющую для меня такой стоимости, не может быть и речи при сделке, выражающейся формулой Д -- Т -- (Д + д).

Здесь мы встречаемся с маневром вульгарной экономии, к которому она охотно прибегает, когда дело идёт об её главной задаче -- о том, чтобы затруднить познание современных экономических отношений: она отождествляет современные явления с, явлениями давно минувших времен.

Здесь мы имеем дело не с обменом, а с товарным обращением. При нормальных условиях последнее столь же мало, как и обмен, может создавать прибавочную стоимость, если всякий раз равные стоимости обмениваются на равные же стоимости.

Но допустим, что законы товарного обращения нарушены. Представим себе, что владельцы товаров получили привилегию продавать товары с надбавкой в цене 10% против их первоначальной стоимости. Теперь портной продаёт сюртук не за 30, а за 33 марки. Но -- увы! -- за бочонок вина, который он раньше покупал за 30 марок, он теперь должен уплатить также 33 марки. Таким образом, он не выиграл ничего.

Мы можем сделать ещё одну попытку объяснить возникновение прибавочной стоимости. Предположим, что не все, а только некоторые товаровладельцы умеют покупать товары ниже, а продавать -- выше их стоимости. Купец покупает у крестьянина 40 центнеров картофеля, стоящие 100 марок, за 90 марок, а продаёт их портному за 110 марок. В конце оборота в руках у купца оказывается большая стоимость, чем была в начале его. Но общая масса, всех имеющихся налицо стоимостей остаётся при этом прежней. Мы имели вначале стоимость в 100 марок (у кре-стьянина) + 90 марок (у купца) + 110 марок (у портного) = 300 марок; в конце: 90 марок (у крестьянина) +110 марок (у купца) + 100 марок (у портного) = 300 марок.

Стало быть, большая стоимость в руках купца оказалась не в результате увеличения стоимости вообще, а в результате уменьшения стоимости в руках других. Если я пожелаю назвать такую увеличенную стоимость прибавочной стоимостью, то я с таким же правом могу дать это название и той стоимости, которую вор непосредственно крадет из чужого кармана.

Впрочем, исторически присвоение прибавочной стоимости началось именно этим способом -- путём присвоения чужой стоимости либо в процессе товарного обращения торговым капиталом, либо совершенно открыто, вне этого процесса, ростовщическим капиталом. Но оба эти вида капитала стали возможны лишь благодаря нарушению законов товарного обращения,- благодаря открытому и грубому нарушению его основного закона, гласящего, что стоимости обмениваются лишь на равные стоимости. Поэтому капитал, пока он существовал лишь в форме торгового и ростовщического капитала, стоял в противоречии к экономическому строю своего времени, а вместе с тем также и в противоречии к его моральным воззрениям. В древности, равно как и в средние века, торговля и особенно ростовщичество пользовались дурной репутацией; они одинаково клеймились как античными языческими ╦философами, так и отцами церкви, как папами, так и реформаторами.

Если мы захотим представить тип млекопитающих, то не возьмём за образец утконоса, кладущего яйца. Точно так же, если мы хотим познать капитал, представляющий экономическую основу современного общества, то не должны исходить из его, так сказать, допотопных форм -- ростовщического и торгового капитала. Лишь после того как возникает другая, высшая форма капитала, возникают также и последующие звенья, которые приводят функции торгового и ростовщического капитала в соответствие с законами господствующей ныне формы товарного производства. Лишь с этого времени эти функции перестают носить неизбежный доселе характер простого мошенничества и прямого грабежа. Торговый и ростовщический капитал могут быть поняты только после того, как мы изучим основную форму капитала настоящего времени.

Теперь понятно, почему Маркс в первых двух томах «Капитала» совсем не касался торгового и ростовщического капитала: тома эти посвящены исследованию основных законов капитала.

Нам нечего, стало быть, останавливаться долее на обеих упомянутых формах капитала.

В качестве вывода мы должны лишь установить тот факт, что прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения. Ни покупка, ни продажа не создают прибавочной стоимости.

Но, с другой стороны, прибавочная стоимость не может также возникнуть и вне области товарного обращения. Товаровладелец может изменить форму товара при помощи труда и придать ему, таким образом, новую стоимость, которая определяется количеством затраченного на него общественно необходимого труда, но стоимость первоначального товара вследствие этого не увеличится; последний не приобретёт таким путём никакой прибавочной стоимости. Если ткач покупает шёлк стоимостью в 100 марок и перерабатывает его в шёлковую материю, то стоимость этой материи будет равна стоимости шёлка плюс стоимость, созданная трудом ткача. Стоимость шёлка как такового этим трудом нисколько не будет увеличена.

Таким образом, мы стоим перед странной загадкой: прибавочная стоимость не может быть порождена товарным обращением, по она не может также возникнуть и вне его сферы."

Айзенберг
Member

Сообщений: 521
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Сентября 2002 20:43ИнфоПравкаОтветитьIP

и ещё одна, чтобы совсем понятно было:
"3. Рабочая сила как товар
Присмотримся поближе к всеобщей формуле капитала. Она гласит: Д -- Т -- (Д + д). Она слагается из двух актов: Д -- Т, покупка товара, и Т- (Д + д), его продажа. По законам товарного обращения стоимость Д должна быть равна Т, а Т равно Д + д. Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

Загадка прибавочной стоимости разрешается, как только мы найдём товар, чья потребительная стоимость обладает специфическим свойством быть источником стоимости, чьё потребление есть созидание стоимости, так что формула Д -- Т -- (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д -- Т...(Т + т) -- (Д + д). Но мы знаем, что стоимость товаров создаётся только трудом. Следовательно, приведённая выше формула может осуществиться лишь в том случае, если рабочая сила становится товаром.

«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости» («Капитал», т. 1, стр. 173-174).

Рабочая сила должна появиться па рынке в качестве товара. Что это значит? Мы видели выше, что предпосылкой обмена товаров служит право товаровладельцев на совершенно свободное распоряжение своими товарами. Следовательно, собственник рабочей силы -- рабочий -- должен быть свободным человеком, если его рабочая сила должна стать товаром. Для того чтобы его рабочая сила могла оставаться товаром и в будущем, рабочий должен продавать её не навсегда, а на определённый срок: иначе он становится рабом и превращается из товаровладельца в товар.

Ещё одно условие должно быть выполнено, раз рабочая сила должна стать товаром. Как мы видели, для того чтобы потребительная стоимость могла стать товаром, она не должна быть потребительною стоимостью для своего владельца. Точно так же и рабочая сила должна перестать быть потребительной стоимостью для рабочего, раз она должна появиться на рынке в качестве товара. Но потребительная стоимость рабочей силы состоит в производстве других потребительных стоимостей. Предпосылкой такого производства является обладание необходимыми средствами производства. Если рабочий обладает средствами производства, он не продаёт своей рабочей силы. Он сам применяет её и продаёт продукты своего труда. Чтобы рабочая сила стала товаром, рабочий должен быть отделен от средств производства, и прежде всего от важнейшего из них -- земли.

Рабочий должен быть свободным во всех отношениях, свободным от всякой личной зависимости, а также свободным и от всех необходимых средств производства. Таковы те предварительные условия, которые необходимы для того, чтобы владелец денег мог превратить их в капитал. Эти предварительные условия не даются природой. Они свойственны не всякому обществу. Они представляют результат длительного исторического развития. Только сравнительно поздно они получают такое распространение, что оказываются в состоянии решающим образом влиять на весь строй общества. История существования современного капитала начинается с XVI века.

Мы знаем теперь товар, создающий прибавочную стоимость. Как же велика его собственная стоимость?

Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Рабочая сила предполагает существование рабочего. Чтобы поддерживалось это существование, необходима известная сумма средств к жизни. Следовательно, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, равняется рабочему времени, общественно необходимому для производства такой суммы средств к жизни.

Ряд обстоятельств определяет величину этой суммы. Чем больше расходуется рабочая сила рабочего, чем дольше и напряженнее он работает, тем больше средств к жизни требует он, чтобы восстановить затрату энергии, чтобы быть в состоянии работать завтра точно так же, как он работал вчера.


С другой стороны, потребности рабочего класса в различных странах различны, соответственно естественным и культурным особенностям каждой страны. Норвежский рабочий нуждается в большей сумме средств к жизни, чем индийский; пища, одежда, жилище, топливо и пр., в которых нуждается первый для поддержания своего существования, требуют большего количества рабочего времени для их производства, чем средства к жизни индийского рабочего. Далее: в такой, скажем, стране, где рабочие ходят босиком или ничего не читают, их потребности ограничен-нее, чем там, где они, при тех же климатических и иных естественных условиях, более развиты, где они носят обувь, читают книги и газеты.

«Итак,- говорит Маркс,- в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент» («Капитал», т. 1, стр. 178).

Затем, как известно всякому, рабочий смертен. Но капитал хочет быть бессмертным. Для этого необходимо, чтобы рабочий класс был бессмертен, чтобы рабочие размножались. Следовательно, сумма средств к жизни, необходимых для поддержания рабочей силы, включает в себя также и средства к жизни, необходимые для существования детей (а иногда и жены) рабочего.

Наконец, к издержкам производства рабочей силы надо причислять также и издержки на её образование, издержки, требующиеся для достижения известной искусности в определённой отрасли труда. Впрочем, для большинства рабочих эти издержки ничтожно малы.

Все эти обстоятельства обусловливают то, что стоимость рабочей силы рабочего класса в определённой стране и в определённое время есть величина определённая.

До сих пop мы говорили по о цене, а о стоимости; не о прибыли, а о прибавочной стоимости. Точно так же и здесь нужно иметь в виду, что мы говорим о стоимости рабочей силы, а не о заработной плате. Однако уже здесь необходимо указать на одну особенность, которая наблюдается при оплате рабочей силы. По взглядам вульгарных экономистов, капиталист платит рабочим авансом, так как он в большинстве случаев платит рабочему раньше, чем успеет продать продукт его труда. В действительности же именно рабочий даёт свой труд капиталисту в кредит.

Допустим, некто покупает картофель, чтобы употребить его па производство спирта. При этом он платит за картофель лишь после того, как уже приготовил из него спирт, но раньше, чем продал его. Не смешно ли было бы, если бы он стал утверждать, что уплачивает крестьянину авансом цену его картофеля, так как платит ему прежде, чем успевает продать спирт? Наоборот, крестьянин кредитует его ценой своего картофеля на тот срок, пока он не приготовит спирт.

Если мы говорим, что платим наличными, то это значит, что мы уплачиваем за товар, как только покупаем его. Купцы не мало подивились бы нашей экономической мудрости, если бы мы стали утверждать, что тот, кто оплачивает их товары лишь после того, как они будут потреблены, не только платит наличными, но даже платит им деньги авансом. Однако вульгарные экономисты до сих пор осмеливаются преподносить рабочим подобный вздор.

Если бы у рабочих их товар -- рабочая сила -- покупался за наличные, то он оплачивался бы в тот самый момент, когда он переходит в распоряжение капиталиста, т. е. в начале каждой недели, а не в конце её. При нынешней же системе оплаты рабочие не только рискуют своей заработной платой, но и вынуждены жить в долг и вследствие этого безропотно сносить всевозможную фальсификацию и подделку средств к жизни, приобретаемых в мелочной лавке. Чем длиннее сроки расчёта, тем хуже приходится рабочим. Двухнедельный, а то и месячный сроки расплаты -- это тяжкое бремя, лежащее на наёмном рабочем.

Но, какова бы ни была система выплаты заработка рабочим, рабочий и капиталист при нормальных условиях всегда противостоят друг другу в качестве двух товаровладельцев, обменивающих равные стоимости одна на другую. Движение капитала совершается отныне уже не вопреки законам товарного обращения, а на основании этих законов.

Следовательно, рабочий и капиталист противостоят друг другу как свободные и равные, независимые один от другого лица; как таковые они принадлежат к одному и тому же классу, они -- братья. Рабочий и капиталист обменивают равные стоимости одна на другую: царство справедливости, свободы, равенства и братства -- тысячелетнее царство счастья и мира кажется наступившим вместе с воцарением системы наёмного труда. Бедствия порабощения и тирании, эксплуатации и кулачного права остались там, позади.

Так возвещают нам учёные защитники интересов капитала."

Айзенберг
Member

Сообщений: 522
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 22 Сентября 2002 20:46ИнфоПравкаОтветитьIP

а коротко я уже писал об этом здесь

Добавление от 22 Сентября 2002 20:50:

Пьянтос

а если ещё проще и короче, то

"почему Вы уверены, что именно ПРОЛЕТАРИЙ ее создает - П.с. ? А не буржуй, не машины, не земля, на которой стоит завод и не здания цехов, в которых все это безобразие творится? "

а вы проанализируйте этот процесс, выкиньте из процесса капиталиста - процесс продолжится, выкиньте из процесса пролетария - процесс отстановиться

VoLK

Сообщений: 4472
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Сентября 2002 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Написал много, но о конкуренции - ноль. У тебя описан капитализм без рынка, а суть капитализма и вся прелесть - в рынке. А в рынке бьётся не капиталист с пролетариями (хотя это тоже есть), а капиталисты между собой. Короче опять дутая теория.

И ещё маленькая ремарка - сейчас все топ менеджеры и даже рабочие - обладатели акций предприятия (я про европу), так что капиталист - это всё население. Книжки ты читаешь больно дряхлые, почитай что-нибудь поновее.

Пьянтос
Member

Сообщений: 206
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 22 Сентября 2002 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я читаю - но пока не пойму. Кол-во денег и предметов в обществе = конст?
Разберусь, думаю дней трех хватит.

Добавление от 22 Сентября 2002 22:26:

Айзенберг
а вы проанализируйте этот процесс, выкиньте из процесса капиталиста...
Пробовал. Сразу наступает разруха.
Народ не может без барина. Но это к экономике не относится.

VoLK

Сообщений: 4477
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 22 Сентября 2002 23:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Тупая теория. Капиталист рискует своими деньгами, организовывает процесс и проч и проч. А прибавочную стоимость делает пролетарий?
По такой логике надо отменить премии продюссерам и режисёрам, а награждать одних актёров. Ведь только они видны на экране.

Айзенберг
а вы проанализируйте этот процесс, выкиньте из процесса капиталиста
и выдайте пролетариям оружие. Получите коммунизм.

Добавление от 22 Сентября 2002 23:20:

ЗЫ Капиталиста нельзя убрать, его можно только заменить на чиновников госплана. Результат всем известен.

Пьянтос
Member

Сообщений: 207
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Сентября 2002 00:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Прошло несколько часов. Разумного зерна пока не обнаружил. Попсовое изложение, больше подошло бы для журнала "Юный экономист", чем для нормальной беседы. Взять хотя бы обороты "вульгарная экономика", "алчность капиталистов", "наивные читатели" и тому подобное. Автор больше жонглирует понятиями для создания у читателя эмоционального подхода и такой же отценки. Научным трудом это назвать никак нельзя - доказательная база отсутствует. Критиковать по форме продолжу в другой раз, по содержанию всего один вопрос.
Данная статья (теорией язык не поворачивается назвать) рассматривает очень узкий пример - который с натягом можно применить в некоторых случаях товарно-денежных отношений.
И при этом не ставит задачу обьяснить механизм создания и реализации продуктов потребления с помощью денег, оборудования/сырья, пролетариата, капиталиста(акционеров) и рынка.
Данная статья так же содержит много спорных утверждений, которые принимаются за аксиомы.
Примеры-чуть позже.
Главное - не предлагается обоснованного решения "противоречия" - но это наверное и не входило в планы. Позже допишу, вставать рано завтра (((

Айзенберг
Member

Сообщений: 524
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 23 Сентября 2002 15:43ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Капиталиста нельзя убрать, его можно только заменить..... "

так можно или нельзя, и если можно то о чём это говорит?

Добавление от 23 Сентября 2002 15:46:

Пьянтос

"Пробовал. Сразу наступает разруха.
Народ не может без барина. "

ну эту глупость опровергли ещё буржуазные революции лет триста назад, феодалы тоже думали что без них всё развалится, что какие-то противные ремесленники и ростовщики (это про вас :-)) кстати) не смогут управлять государством, да ещё и на демократической основе

Добавление от 23 Сентября 2002 15:51:

VoLK

"И ещё маленькая ремарка - сейчас все топ менеджеры и даже рабочие - обладатели акций предприятия (я про европу), так что капиталист - это всё население. "

это явление не раз анализировалось, всё равно всегда можно отделить мух от котлет

VoLK

Сообщений: 4487
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2002 16:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
так можно или нельзя, и если можно то о чём это говорит?
Там по-русски сказано - заменить на чиновников госплана. Или ты ещё надеешься, что пролетарии соорганизуются сами и вымоют подъезд от дерьма?

это явление не раз анализировалось, всё равно всегда можно отделить мух от котлет
Так отделИ, в чём пробелемы?

Пьянтос
Member

Сообщений: 217
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Сентября 2002 17:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Я ни на минуту не ставлю под сомнение способность того или иного класса управлять государством. Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.
С демократией в советском государстве мы уже знакомы - что бы Вы не говорили, что "это дескать, было не социалистическое.." ну и все такое.
Без барина он (народ) не смог и при Советах. (точнее, при номенклатуре - свято место пусто не бывает - она тут же его и заняла!)
А почему Вы считаете это глупостью?
Историю, плз. Примеры, показывающие, что это глупость.

KBOB
Member

Сообщений: 132
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 23 Сентября 2002 18:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Если я правильно понял К. Маркса, то....
В настоящий момент в России оплата труда ниже уровня необходимого для воспроизводства рабочей силы! Это становится понятным, если рассматривать причину падения рождаемости, которая заключается в неспособностьи родителей обеспечить своим детям полный цикл воспроизводства робочей силы начиная с рождения, воспитания и заканчивания обучением, будущего рабочего.
На простом языке это выражается, не хотим плодить нищету.
Началось это, если верить демографии, в начале 70-х годов, и связано было с резким ростом затрат на воспроизводство рабочей силы, что в свою очередь было вызвано повышением требований к уровню квалификации самих рабочих.
VoLK
Если потрепаться, то разговор будет выглядеть примерно так:

ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА:
Волк - Молодой человек с банкой пива в одной руке и томиком
Крапоткина в другой. Спереди на майке надпись "Не подходи, а то Съем!"

Товарищ Коммунист - В сапогах, наглухо застегнутом френче, усатый, курит
трубку, говорит с кавказским акцентом.


Волк - Товарищ Коммунист! а какой при Вашей власти будет стимул работать? Неужели ни какого? Так все бездельничать и будем? (Хихикает в сторону)

Товарищ Коммунист - А тэбэ какой стымул нужэн? У нас у Коммунистов стимул простой, как в спорте, догнать и перегнать, чтобы потом быть у руля Самой Передовой Страны В Мире! А победителей к тому же не судят. Вот так!

Волк - Да, понимаете ли, знаете.....Не хочу я никого догонять, я и без этого могу хорошо жить, а спорт я люблю только по телевизору, и какой лично у меня стимул - не скажу.

Товарищ Коммунист - А! Ну тогда, ясно! Есть Универсальный Стимул, действует на всех без исключения.

Волк - Это, что частная собственность? Угадал, да?!

Товарищ Коммунист - Нэт, нэ угадал! Это часовой на вышке с автоматом. (Поправляет трубку)

Волк - Но, ведь над каждым часового не поставишь. А если на вершине власти окажется человек который захочет простых человеческих радостей, дачу на черноморском побережье, пару десятков Мерсов в гараже, ну совсем немножечко Орденов на грудь? (Отпивает пива, для храбрости) Ну и о своих родственниках он тоже не забудет, дочери счет в Швейцарском банке, зятю...

Товарищ Коммунист, перебивая - Ну ты хватил! Зятю..! Так и всю страну прихватезировать не долго. Или ты что предлагаешь как в церкви, выбирать на высшие должности только импотентов, чтоб ни семьи, ни дочери, ни зятя?

И разговор постепенно переходит в offtop.

Пьянтос
Member

Сообщений: 220
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 23 Сентября 2002 18:04ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
На простом языке это выражается, не хотим плодить нищету
Да, Вы правы, сейчас живется гораздо хуже, чем в начале прошлого века.

VoLK

Сообщений: 4491
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 23 Сентября 2002 20:50ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
Чудак человек, мы об этом уже 15-ю страницу говорим. Почитай, а потом пиши басни.
Частная жизнь VoLK-а ничего не значит перед объективным миром, не делай из меня кумира. Если я про свои стимулы не скажу, мир не изменится.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика