Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой стимул хорошо работать при коммунизме? (страница 16)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой стимул хорошо работать при коммунизме?
Айзенберг
Member

Сообщений: 534
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2002 00:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk 22 Сентября 2002 15:36

ошибка, рабочий не может стать буржуем, у него для этого нет средств,
за свой труд о получает оплату не более стоимости воспроизводства рабочей силы (естественно речь идёт о массах, о статистических категориях)

VoLK 22 Сентября 2002 21:03

ну про рынок мы уже говорили, рынок плох тем что в результате конкуренции происходит растрата капитала, растрата ресурсов

VoLK 22 Сентября 2002 23:14

"Капиталист рискует своими деньгами, организовывает процесс и проч и проч. А прибавочную стоимость делает пролетарий?"

ну что ж тут поделаешь, если прибавочную стоимость создаёт именно пролетарий?

Пьянтос 23 Сентября 2002 00:07

"Данная статья (теорией язык не поворачивается назвать) рассматривает очень узкий пример - который с натягом можно применить в некоторых случаях товарно-денежных отношений.
И при этом не ставит задачу обьяснить механизм создания и реализации продуктов потребления с помощью денег, оборудования/сырья, пролетариата, капиталиста(акционеров) и рынка."

но это ж только одна глава, остальное здесь

VoLK 23 Сентября 2002 16:38

значит можно, что и требовалось доказать

KBOB 23 Сентября 2002 18:00

да, правильно

VoLK 23 Сентября 2002 16:38

"Так отделИ, в чём пробелемы? "

элементарно, вы становитесь буржуем если можете жить на доходы от собственности

Пьянтос 23 Сентября 2002 17:06

правильно ли я вас понял, что по вашему демократия невозможна, а то что вы наблюдаем в природе это обман зрения?

Пьянтос 23 Сентября 2002 18:04

это очень сложный вопрос, сто лет назад большая часть населения России жила при натуральном хозяйстве, сравнить уровень жизни при рынке и при натуральном хозяйстве практически невозможно, если сравнивать только с той часть населения которая и тогда уже жила при рынке, то за вычетом тех продуктов которые появились за последние годы, и ри приведении в соответствие длительности рабочей недели, уровень жизни приблизительно такой же

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 25 Сентября 2002 01:28).]

VoLK

Сообщений: 4514
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 01:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ну про рынок мы уже говорили, рынок плох тем что в результате конкуренции происходит растрата капитала, растрата ресурсов
Растрата ресурсов происходит из-за просчётов плановой экономики (перевыпуска, брака, ненужности), и из-за невыгодности и ненужности эти ресурсы экономить (в СССР вообще одно время план измерялся ресурсоёмкостью )!

ну что ж тут поделаешь, если прибавочную стоимость создаёт именно пролетарий?
Чтобы пролетарий что-то делал нужна идея и программа. У тебя комп работает без операционки и программ? Процессор сам каждый раз придумывает, что делать? Ты просто привык за софт не платить, потому и не считаешь это за работу.

значит можно, что и требовалось доказать
Для слепых повторяю в третий раз. Можно только ЗАМЕНИТЬ чиновниками госплана, убрать НЕЗАМЕНИВ нельзя. Как (например) можно часть рабочих заменить роботами, но просто убрать - нельзя.

элементарно, вы становитесь буржуем если можете жить на доходы от собственности
Не понял? К чему это?
Я говорю, что все пролетарии на западе становятся капиталистами со временем, если хотя бы! держат деньги в банке.

PS Хотел бы я пожить в том капитализме (ест-но капиталистом) который нарисовал Айзенберг, конкуренции нет - благодать, только жаль (к счастью) к реальности никакого отношения не имеет.

Айзенберг
Member

Сообщений: 538
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2002 03:37ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Растрата ресурсов происходит из-за просчётов плановой экономики "

это следствие ненормального планирования, то есть при нормальном её не будет, а растрата при конкуренции есть следствие нормальной конкуренции, то есть будет всегда

"Чтобы пролетарий что-то делал нужна идея и программа."

это не имеет никакого отношения к вопросу о происхождении прибавочной стоимости

"....Можно только ЗАМЕНИТЬ чиновниками ..."

вопрос стоял так, является ли буржуй необходимым элементом производственного процесса, ответ нет, почему, потому что его можно заменить, является ли пролетарий необходимым элементом производственного процесса, ответ да, почему, потому что его заменить нельзя

"...Не понял? К чему это? ..."

был примерно такой вопрос, если у пролетария появляется собственность, то в какой момент он становиться буржуем, ответ, в момент когда он уже может нормально жить на доход от этой собственности

"... конкуренции нет - ..."

где я говорил что при капитализме нет конкуренции?

Пьянтос
Member

Сообщений: 250
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 09:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ответ, в момент когда он уже может нормально жить на доход от этой собственности
Что такое "нормально"?

VoLK

Сообщений: 4517
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
это следствие ненормального планирования, то есть при нормальном её не будет, а растрата при конкуренции есть следствие нормальной конкуренции, то есть будет всегда
Нормальное планирование... Мы опять возвращаемся на круг. Я доказывал (не раз), что нормального планирования не может быть принципиально. Возрожений от тебя конструктивных не было. Свои же механизмы "нормального планировния" ты не говоришь. Скажи - и нобелевская премия твоя. Кроме пролетариев, которые будут писать письма с пожеланиями, нового в планировании я от тебя не услышал.

а растрата при конкуренции есть следствие нормальной конкуренции, то есть будет всегда
Какая там растрата? Снизил цены и продал - какие проблемы? Капиталист вынужден думать головыой, откровенного брака (как при социализме) там быть не может.

вопрос стоял так, является ли буржуй необходимым элементом производственного процесса, ответ нет, почему, потому что его можно заменить, является ли пролетарий необходимым элементом производственного процесса, ответ да, почему, потому что его заменить нельзя
Заменить - не спорю, можно. Самолёт тоже можно заменить паровозом или ослом. Вопрос то в КПД. Пока капиталист самое эффективное звено в связке - "капиталист - пролетарий". Связка "чиновники госплана - пролетарий" - обанкротилась. Причём пролетариев всё чаще меняют на роботы, а вот капиталиста на робота поменять пока не порлучается.

был примерно такой вопрос, если у пролетария появляется собственность, то в какой момент он становиться буржуем, ответ, в момент когда он уже может нормально жить на доход от этой собственности
Я своё утверждение ясно высказал. Как ты из него выкрутил такое понимание - для меня загадка. Нормально жить на дохады - это несерьёзная формулировка. Капиталисты часто вообще не живут на доходы, у них все деньги в обороте. То, что капиталист из оборота часть денег берёт - это не доходы, а расходы.

где я говорил что при капитализме нет конкуренции?
Ты дал выдержки из теории классиков. Конкуренции я там не увидел. Критика капитализма идёт без неё.

Добавление от 25 Сентября 2002 10:05:

ЗЫ Насчёт того, что не только пролетарий, но и капиталист создаёт прибавочную стоимость ты (я так понял) согласился? Возражений нет?

Пьянтос
Member

Сообщений: 253
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 10:34ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Капиталисты часто вообще не живут на доходы, у них все деньги в обороте. То, что капиталист из оборота часть денег берёт - это не доходы, а расходы.
Это не совсем верно - не у всякого капиталиста деньги в обороте.
К тому же, хоть капиталист и становится богаче - тратит он непропорционально больше, скорее - наоборот. В отличии от пролетариев - которые с ростом доходов увеличивают расходы. У нормального капиталиста доходы аккумулируются в виде материи-предназначенной-для-извлечения-дохода. Производство, допустим. Айсенберг не правильно думает, что буржуй не при делах - на самом деле то, что буржуй тратит на себя - можно рассматривать, как его зарплату за управление собственным капиталом. А то, что является накопительной частью - вообще лучше не рассматривать и говорить спасибо буржую и кланяться низко при встрече, потому как если буржуи захотят все свои деньги немедленно превратить в еду-одежду-и т.д. то это приведет к такому обесцениванию денег, что пролетарии просто вымрут как класс. Потому что кушать хочется всегда, а буржуйскую собственность в виде станков, дорог, домов и проч. особо не поешь.

VoLK

Сообщений: 4519
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 11:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Я не говорил категорично, я говорил - часто.

Айзенберг
Member

Сообщений: 542
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2002 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 25 Сентября 2002 09:19

обеспечивать по крайней мере простое воспроизводство

Пьянтос
Member

Сообщений: 255
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 16:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Вы имеете ввиду рожать и выращивать детей? что такое "воспроизводство"?
У меня работает немножко таджиков - при доходе ~300 длр/мес они умудряются "воспроизводиться" в виде неработающей жены и 5-10 детей. Тесть живет на Украине и 20 длр пенсии его вполне устраивают. Даже жениться собрался. Так что Вы называете "воспроизводством"?

Айзенберг
Member

Сообщений: 543
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 25 Сентября 2002 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Я доказывал (не раз), что нормального планирования не может быть принципиально. "

а что тогда мы видим вокруг себя, вся микроэкономика планируется, все учебники по микроэкономике это учебники по планированию, все учебники по макроэкономике это учебники хотя и не по планированию, но по плановому на неё воздействию, вопрос лишь в том каков на том или ином этапе развития максимальный размер экономического субъекта на уровне которого возможно оптимальное планирование, но если планирование успешно на уровне компаний с оборотом несколько сот миллиардом долларов в год, то возможность успешного планирования на уровне всего мира, оборот экономики которого всего в сто приблизительно раз больше, есть лишь вопрос времени, ну и конечно наличия общественной потребности

"Какая там растрата? Снизил цены и продал - какие проблемы? "

да вопрос не в том велика растрата или мала, а в том что в одном случае она присуща процессу в его естественном виде, а в другом возникает из-за его неправильного протекания

"Заменить - не спорю, можно. Самолёт тоже можно заменить паровозом или ослом. "

но здесь, если использовать такую систему образов, как раз наоборот, предлагается заменить хорошего осла плохим (пока!) самолётом

"Связка "чиновники госплана - пролетарий" - обанкротилась"

разумеется, и я об этом уже говорил, это была дорыночная, докапиталистическая система планирования, ей на смену пришла рыночная бесплановая (без плана на макроэкономическом уровне) система, а ей на смену прийдёт пострыночная, посткапиталистическая система планирования на уровне экономики всего мира

"Ты дал выдержки из теории классиков. Конкуренции я там не увидел. Критика капитализма идёт без неё."

кое-что было, но видимо мало, буду давать ещё

"Нормально жить на дохады - это несерьёзная формулировка. "

может быть я тебя не понял, я имел ввиду то, что есть качественное определение (качественное в смысле не количественное) пролетариата, "класс не имеющий в собственности средства производства и поэтому для того чтобы жить вынужденный продавать свою рабочую силу", с того момента, как человек, для того чтобы жить, уже не имеет необходимости продавать свою рабочую силу, он перестаёт быть пролетарием, естественно всегда есть множество представителей переходных форм, но статистически это определение верно

"Насчёт того, что не только пролетарий, но и капиталист создаёт прибавочную стоимость ты (я так понял) согласился? "

видимо ты меня не понял, да, капиталист тоже экономически активный субъект, но он не создаёт прибавочную стоимость, прибавочная стоимость создаётся трудом наёмного работника, это просто такое явление природы с такими свойствами

Junk
Member

Сообщений: 3340
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Сентября 2002 23:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
ошибка, рабочий не может стать буржуем, у него для этого нет средств,
за свой труд он получает оплату не более стоимости воспроизводства рабочей силы (естественно речь идёт о массах, о статистических категориях)

А сколько людей начав зарабатывать челноками, теперь владеют палатками, а то и магазинами? Владелец магазина разве не буржуй?
Еще пример. Подзаработавшие деньжат в свое время кооператоры, открывали СП, потом преобразовывали их в АОЗТ, а теперь президентствуют в АО.
При чем здесь массы? Таких новоявленных буржуев тоже достаточно много. Не все компании были открыты за счет золота КПСС и ВЛКСМ.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1887
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

под воспроизводством понимается либо (простое воспроизводство) поддержание собственной способности к труду (в широком смысле, здоровье, квалификация и т.д.) и рождение, воспитание, обучение детей с тем чтобы они смогли занять места родителей, либо (расширенное воспроизводство) первое но плюс к тому один вариант детей будет больше чем родителей при той же квалификации, второй вариант столько же при более высокой квалификации

Добавление от 25 Сентября 2002 23:40:

Junk

но люди о которых вы говорите не были пролетариями

Пьянтос
Member

Сообщений: 259
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 11:57ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А чем воспроизводство пролетариев отличается от воспроизводства буржуев?
Если шире смотреть - то не ставит ли буржуй своей целью собственное воспроизводство в том же виде, каком Вы описали его применимо к пролетарию?
Или буржуй - оригинальный биологический вид?

VoLK

Сообщений: 4526
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 13:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
а что тогда мы видим вокруг себя, вся микроэкономика планируется, все учебники по микроэкономике это учебники по планированию, все учебники по макроэкономике это учебники хотя и не по планированию, но по плановому на неё воздействию, вопрос лишь в том каков на том или ином этапе развития максимальный размер экономического субъекта на уровне которого возможно оптимальное планирование, но если планирование успешно на уровне компаний с оборотом несколько сот миллиардом долларов в год, то возможность успешного планирования на уровне всего мира, оборот экономики которого всего в сто приблизительно раз больше, есть лишь вопрос времени, ну и конечно наличия общественной потребности
Ты опять нагоняешь туман в простом воросе. Была плановая экономика она была неэффективна. Что ты собираешься в ней поменять, чтобы она была эффективна? Я уже написал принципиальные моменты, которые делают плановую экономику неэффективной - возражений не услышал.

да вопрос не в том велика растрата или мала, а в том что в одном случае она присуща процессу в его естественном виде, а в другом возникает из-за его неправильного протекания
Неправильное протекание происходит из несовершенства модели, а не из-за того, что кто-то что-то не учёл. Надоело уже повторять по сто раз. В капитализме растраты минимальны, так как неэффективный продукт продаётся по низшей цене.

но здесь, если использовать такую систему образов, как раз наоборот, предлагается заменить хорошего осла плохим (пока!) самолётом
Сравни европейский капитализм и русский социализм и сам увидишь кто осёл. Или ты слепой?

разумеется, и я об этом уже говорил, это была дорыночная, докапиталистическая система планирования, ей на смену пришла рыночная бесплановая (без плана на макроэкономическом уровне) система, а ей на смену прийдёт пострыночная, посткапиталистическая система планирования на уровне экономики всего мира
Я тебе доказал, что у нас номенклатура была топ менедженрами, а не собственниками. С твоей стороны возражений не было, только ссылка на 700 страниц Воссленского. На большее тебя не хватило. Ещё один мыльный пузырь.

кое-что было, но видимо мало, буду давать ещё
Опять перлы 19 века. Ну-ну...

может быть я тебя не понял, я имел ввиду то, что есть качественное определение (качественное в смысле не количественное) пролетариата, "класс не имеющий в собственности средства производства и поэтому для того чтобы жить вынужденный продавать свою рабочую силу", с того момента, как человек, для того чтобы жить, уже не имеет необходимости продавать свою рабочую силу, он перестаёт быть пролетарием, естественно всегда есть множество представителей переходных форм, но статистически это определение верно
Статистически определение верно? Что-то новое. Капиталист берёт деньги в банке под процент! Собственностью владеют (опосредовано) все вкладчики бынка. Вот и всё.

видимо ты меня не понял, да, капиталист тоже экономически активный субъект, но он не создаёт прибавочную стоимость, прибавочная стоимость создаётся трудом наёмного работника, это просто такое явление природы с такими свойствами
Явление природы? Полный здец...
Дать тебе денег и сказать - будь капиталистом, если по теории ничего делать не надо. Вот мы все и посмеёмся.

PS Разговор заходит на # круг, но коммунисты не хотят приводить минимальные доводы и соглашаться с очевидными вещами. Мне уже надоело...

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 26 Сентября 2002 13:22).]

Пьянтос
Member

Сообщений: 261
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 13:45ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Пора другую ветку открывать(

VoLK

Сообщений: 4529
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 16:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Пора другую ветку открывать(
Я вообще свалю, круги повторяются, а толку нет.

Пьянтос
Member

Сообщений: 263
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 17:21ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Интересно, почему коммунисты друг с другом не спорят ?
Неужели в построении коммунистического общества так все ясно и однозначно?
Что тёрки с упертыми антикоммунистами являются последней задачей в непростом деле строительства коммунизма ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 1890
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 18:55ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK 26 Сентября 2002 13:12

хорошо, закончим на этом

Пьянтос 26 Сентября 2002 17:21

спорят, просто на всё нужно время, вот сейчас закончу с вами и буду Зондера разбирать

Пьянтос

"А чем воспроизводство пролетариев отличается от воспроизводства буржуев?"

в общем случае тем что буржуй имеет капитал и поэтому не должен работать

VoLK

Сообщений: 4531
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 19:38ИнфоПравкаОтветитьIP

вот сейчас закончу с вами и буду Зондера разбирать

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика