Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой стимул хорошо работать при коммунизме? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой стимул хорошо работать при коммунизме?
Логовенко
Member

Сообщений: 97
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Ты покажи хоть один туалет в Москве..."
Ох, начнает мне это Швейка напоминать...

Я живу в Красноярске, московских сортиров - не знаю, тебя что не устраивает-то: я тебя обманываю и того, что видел - нет; или быть не может в наше время; или принципиально невозможен сортир, который очищается автоматически; или тебе согласиться - поперек горла, что главное-то в твоем несогласии?

"Я же тебе сказал, что даже при автоматизации останется ремонт. Но повторяю, сабж про другое или ты читаешь только что интересно? Прочти название темы. "

Ну, ты же сам упираешь на то, что есть и будет всегда работа, которую добровольно никто и никогда делать не будет. Хочешь обсудить с другой стороны - возьми свои аргументы обратно и начни заново.

При всей священности коровы ремонта, сейчас довольно много устройств проектируются принципиально неремонтируемыми. Т.е. изначально: сломалось - выбросил. Это раз.
Второе. Совершенно не вижу причин, почему ремонтом заниматься должны люди?

"ЗЫ Про лампочки это уже старая паранойя... Да и про бытовую технику тоже."
Слушай, парень. Еще одна выходка в этом стиле - я с тобой говорить завязываю, решай сам.
Если есть, что возразить - возрази, а обозвать тебя болваном я тоже могу, да неохота, я ж тебе про сионистов уже говорил...
Так что у тебя есть сказать про лампочки и бытовую технику? Изложи...

"А с чего это он будет работать на всю катушку? В советские времена люди чай пили на работе и курили, сейчас в инете сидят или в игры играют. Зачем работать с огоньком, когда нет контроля, тем более на абстрактное общество? "
Современному поведению - халявить, если возможно - есть определенные причины. И определенные рамки. В этих рамках такое поведение естественно, вне их - ненормально.
Пример:
Работа, которая делается "на дядю", делается по-принуждению, за деньги. Деньги здесь главная цель человека, а не результат труда. Естественно, что умный человек максимально сосредоточится именно на основной своей цели, а все остальное будет имитировать, чтоб не угодить под увольнение и пр. репрессии.
Работа, которая делается "для себя" планируется каждым по своему усмотрению. Здесь человек работает столько, сколько может и хочет - "по способностям", поскольку больше своих способностей он выдать принципиально не может, а меньше способностей - нет никакого повода, глупо.
Вот два вида отношения к работе (любой, самой неприятной или самой приятной), которые, как правило в своих рамках нормальны, а в противоположных - ненормальны.
Эти два вида отношения к работе реально существуют сейчас без всякого коммунизма, а также: героизмов, религиозных обетов и прочих экстремальных видов спорта.
Возникают эти два вида только по одной причине: в одном случае человек работает ради того, чтобы получить деньги за работу, стало быть результат труда - не цель для него, цель не совпадает с этим результатом, а во втором случае - цель как раз совпадает с результатом.

Еще раз обращаю внимание на то, что так работают и относятся к труду современные люди - не фанатики, не герои, никаких генетических фантазий.

Т.е., если некая работа, невзирая на ее "грязность", "неинтересность" и пр., будет восприниматься вполне обычным современным человеком, как работа-на-себя, то он ее будет выполнять именно в полную силу своих способностей, как и писали классики здесь происходит расцвет человеческих способностей, поскольку они воплощаются в работе не сдерживаясь ничем.
А для этого всего-лишь необходимо, чтобы любая работа, которую сделать необходимо, была работой-на-себя.
А современным примером (и очень характерным) такой работы является программирование под эгидой ГНУ.
Т.е., УЖЕ СЕЙЧАС существует частица коммунизма и коммунистической мотивации хорошо работать. Как будто специально для твоей темы. Впрочем, я о производстве ГНУ писал отдельно.

"Суть большинства бескорыстных поступков - скрытая корысть, самолюбование, способ повышения самооценки или тщеславие. Я не знаю сколько тебе лет, но ты наивен как младенец."
Т.е., в твоей собственной трактовке, большинство бескорыстных поступков, хотя и не оплачиваемы деньгами, приносят людям, их совершающим, реальную пользу.
Выгоду.
Стало быть - они не глупы, эти люди. Вовсе не глупы.
Ты же, выступая против таких поступков (я не ошибаюсь?), показываешь, что НИКАКОЙ выгоды от них не получаешь, не видишь, не можешь представить.
Следовательно, ТЕБЕ просто нужны ТОЛЬКО деньги, а то, что получают в обмен на бескорыстный поступок ТЕБЕ не нужно.
Ну, у других людей могут быть и ДРУГИЕ потребности, кроме денег. Не стоит эти людей считать глупее себя.
Кроме того, некоторые вещи ЗА ДЕНЬГИ не укупишь, хоть тресни, и если тебе они вдруг понадобятся, то уж прийдется и тебе, поскрипев, извлечь из себя весь заложенный в тебя богом запас альтруизма и таки совершить бескорыстно-корыстный поступок...
Примеры таких вещей привести, или сам?

Мне, кстати, 38.

"Начинать цитировать бред (а для этого придётмся его перечитывать) сизифов труд. Скажу только , что в нашей группе он ни накого не произвёл впечатление."

Я ж говорю: вольному - воля. Тебе ж тут не раз говорили - читай, спрашивай, спорь, а не ставь диагноз до обследования пациента. А твоя группа для меня - очень большой авторитет, сам понимаешь.

"Спасибо за комплимент, Познер - умнейший человек. Но речь то идёт не о ядерной физике. Так что неумение говорить ясно о реальных вещах смахивает на банальное незнание того, о чём говоришь."
Видишь ли, это вовсе не комплимент, а как раз наоборот. Неспециалист может иметь верное суждение по специальному вопросу не чаще, чем пресловутая мартышка, которая на пишмашинке случайно "Гамлета" отстучала. Специальная проблема оттого и специальна, что специально изучать приходится, она на другие только обманчиво ПОХОЖА.
Поэтому, объяснить "на пальцах" неспециалисту НИЧЕГО нельзя. Хотя специалист МОЖЕТ создать у неспециалиста ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ИЛЛЮЗИЮ, что ему проблему "разъяснили". В нужном для специалиста направлении, конечно.
Если специалист того захочет.

"Я не Пенетратор, не боись."
Я догадываюсь. Я и написал - "как". А вот похож или нет - поглядим...

Айзенберг
Member

Сообщений: 339
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 12 Августа 2002 14:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Суть большинства бескорыстных поступков - скрытая корысть, самолюбование, способ повышения самооценки или тщеславие. "

вообще-то тоже самое можно было сказать правильно :-)
"все поступки человека мотивированы" правда так лучше? :-)
есть материальная мотивация,типа "не будешь работать - убьём" или "не будешь работать - не будет денег - помрёшь" и есть нематериальная типа уважаемого члена общества сделавшего пять полостных операций, то что она есть, вообще-то давно доказано, а ты сейчас пытаешься утверждать что её нет, ну в чём проблема-то?

Junk
Member

Сообщений: 2997
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Августа 2002 14:48ИнфоПравкаОтветитьIP

[OffTop]
skunk

[/OffTop]

dezdik
я о целостном восприятии
Ээээ... А чтобы мое "сознательное развитие" дошло "до возможности принятия коммунизма" обязательно потерять целостное восприятие? Я люблю свою работу, моя работа востребована, люди мне благодарны за мою работу, и уж как не крути, а я таки работаю на общество - как видишь я соответствую рабочему идеалу, поэтому можешь приводить меня в пример своему молодняку.

Всегда будет "популярная" работа и "непопулярная". Это чисто биологическое стремление нормального человека обладать индивидуальностью и чем-то отличаться от других, иначе получаем человеческое стадо.
Для того, чтобы люди стали закрывать глаза на свое нежелание выполнять именно эту работу, в них надо задавить желания и устремления (т.е. их индивидуальность). Не может быть одинаковых людей. Коммунизм же исходит из того, что все (абсолютно все) люди станут жить одними устремлениями. Видно невооруженным взглядом, что это утопия. Т.е. этого можно достичь, но искусственными методами - сделать всех одинаковыми. Одинаковыми могут быть лишь две категории людей: рабы и фанатики. Поэтому, история СССР - история выращивания рабов и фанатиков с одновременным уничтожением всех остальных.

Вера - в определенном смысле тоже утопия. Но времена инквизиции уже прошли, и никто не заставит меня верить в то, во что я верить не хочу.

[Это сообщение изменил Junk (изменение 12 Августа 2002 15:12).]

Логовенко
Member

Сообщений: 98
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 14:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"Коммунизм же исходит из того, что все (абсолютно все) люди станут жить одними устремлениями. Видно невооруженным взглядом, что это утопия."

"И где же у Маркса сказано, что нужно забить парадную дверь, а ходить через черный ход? Я вас спрашиваю? Где?!!!"

Junk
Member

Сообщений: 2998
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Августа 2002 15:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Работа, которая делается "на дядю", делается по-принуждению, за деньги. Деньги здесь главная цель человека, а не результат труда.
Предположение не верно. Независимо от того на кого я работаю (на дядю, на государство, на общество и т.д.) конечная цель может быть различна. Многие соглашаются даже на меньшую зарплату, если за это у них будет возможность реализовать проект, конечной целью которого будет благо не для самого работника. Это тоже нормально сейчас без всякого коммунизма. Уверен, что такая ситуация не типична среди сантехников, дворников и т.д.
В случае "работа на себя" ты прав. В случае "работа на дядю" – нет.

dezdik
Любитель жидкости №1

Сообщений: 666
Откуда: Lukashi
Регистрация: Июль 2001

написано 12 Августа 2002 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Т.е. этого можно достичь, но искусственными методами - сделать всех одинаковыми
вот уж нелепое утверждение.
это скорее ты настаеваешь, что все будут одинаковыми:
цитата:
Точно. Например, пришла мода на программистов! Все поперли в программеры: кто образование получил, кто сам научился (почему нет?), у кого вообще талант с детства... Результат: такое количество программеров никому не нужно, но все хотят в программеры. Им всем это интересно. И что?

да почему ж все вдруг захотят одного и того же?
в конце концов:
"все работы хороши,
выбирай себе на вкус"

кто раньше был дворник? пьяный мужик с бородой, метлой и в валенках, который халтурил открыванием/закрыванием ворот на ночь. а сейчас, нет-нет, да и проедет по тратуару мужик на минитракторе...

Логовенко
Member

Сообщений: 99
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"Многие"... "если"... "не все"... - это все случайные дополнительные условия, которые возможны, конечно, но "погоды" не делают. VoLK не отрицает отдельных частных случаев особенных людей - он против того, что НЕособенные на такое способны.

Junk
Member

Сообщений: 2999
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Августа 2002 15:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
А где у Маркса написано про "два вида отношения к работе"?
А что предполагается делать с теми, кто усомнится в правильности существующего (на тот момент - коммунизм) строя? Кто сказал, что при коммунизме не будет других мнений?

Логовенко
Member

Сообщений: 100
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"А где у Маркса написано про "два вида отношения к работе"?"
А голова зачем?

"Кто сказал, что при коммунизме не будет других мнений?"
Не я. И не Маркс. У Маркса как раз сказано, что коммунизм есть царство свободы, максимальной свободы... "Не будет других мнений" - это, как я понимаю, из другой оперы...

Junk
Member

Сообщений: 3000
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Августа 2002 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

dezdik
Я не говорил, что "все". Я говорил "больше чем требуется".

"кто раньше был дворник? пьяный мужик с бородой, метлой и в валенках, который халтурил открыванием/закрыванием ворот на ночь. а сейчас, нет-нет, да и" пролетит по тратуару мужик на автопилоте...
Так будет правильнее.

Логовенко
Если НЕособенные - основная масса населения планеты, то я в это тоже не верю. Т.е. они способны, но не захотят пока им хорошо не заплатишь.

Добавление от 12 Августа 2002 15:29:

Логовенко
У Маркса как раз сказано, что коммунизм есть царство свободы, максимальной свободы...
Ты можешь себе представить коммунизм с антикоммунистами?

Логовенко
Member

Сообщений: 101
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 15:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"...то я в это тоже не верю..."

В это не надо верить/не верить. На это надо открыть глаза - НЕособенные прекрасно работают "по возможностям" на себя БЕЗ ВСЯКОЙ ОПЛАТЫ.
Как можно вреить/не верить в то, что реально существует?

"Ты можешь себе представить коммунизм с антикоммунистами?"
А кто такие эти антикоммунисты?

VoLK

Сообщений: 3982
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 16:43ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
1. Ты сказал, что такие туалеты есть, я спросил где. Вот ивсё. К чему ломать комедию?
2. Про лампочки и бытовую технику сказал ты, бездоказательно. Эту паранойю про заговор лампочек я слышу с 70-х годов, доказательств нет, ты тоже ничего не сказал. Если ты думаешь, что народ будет верить таким бредням без доказательств, то ты ни туда зашёл. Если тебе не нравится, что тебе не верят на слово, то пардон, ищи дураков на поле чудес...
3. На дядю люди работают не только ради денег. Утрируешь. Если посылки ложны то и выводы ложны.
4. Работа , котрая делается на себя часто не делается из-за лени (тебе знакомо такое волшебное слово?). Люди не делают ремот, не убирают квартиру, хотя вроде бы дядей в их квартире и не пахло. Таких людей ты собираешься увлечь интересной работой - чинить механизмы для чистки унитазов и ждёшь от них самоотдачи? Святая наивность.
5. То что ты вывел эти два отношения к работе и сделал какие то выводы - упрощение нисколько не связанная с реальностью. Такие теории можно рассматривать как задачки математики, не более.
6. Я уточнил мотивы (порой подсознательные) бескорыстных поступков, а ты выжал из этого какие то далекоидущие выводы. Только опять ложные. Уточню, что все эти поступки делаются по отношению к любимым, близким, уважаемым людям, а не к обстрактному обществу! Разницу видишь? (ты ведь её сознательно? не заметил). При любом строе соседи помогали соседям, родственники родственикам, но причём здесь коммунизм? То религиозные чувства приводишь в пример теперь это! К коммунизму, с его абстарктным деянием добра в общую копилку, это не имеет никакого отношения!!!
7. По поводу сравнения атомной физики с теми туманными утверждениями, которые ты наваял. Когда человек говорит, что неспециалисту это понять невозможно у меня возникают два вопроса - зачем он тогда это пишет и туда ли он попал. Но после того, как я понимаю, что пишущий человек сознательно пишет туманно, чтобы окутать себя ореолом больших знаний, то повторяется банальнейшая история многих простыняваятелей. Король то голый, и даже большие простыни не скрывают этого. То о чём мы гоорим можно и нужно объяснять простыми, понятными словами. Если это не дано, то увы... Печально... Спор ради спора...?

ЗЫ Не стал тебя цитировать из-за того, что ты свёл спор к написанию простыней. Будешь говорить ясно, лаконично и тезистно - буду цитировать.

Айзенберг
Бескорыстные поступки (или то что мы называем этим), если они и делаются, то делаются адресно! Редкий человек делает безадресное добро, хотя и там есть выгода. При коммунизме вся эта сознателтьная работа на общество безадресна! Ты работаешь, а миллионы уродов пользуются результатами твоего труда. Не очень перспективная картинка.

dezdik
Любитель жидкости №1

Сообщений: 667
Откуда: Lukashi
Регистрация: Июль 2001

написано 12 Августа 2002 16:56ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ты работаешь, а миллионы уродов пользуются результатами твоего труда. Не очень перспективная картинка.
а если и остальные миллионы уродов тоже работают? не потому, что твоя работа состоит в махании кнутом над ними, а просто они такие вот уродливые - понимают, что работать надо, ибо за них никто ЭТО не сделает?
если этого нет сейчас и если ты это не можешь себе этого представить, совершенно не значит, что такого не может быть

Логовенко
Member

Сообщений: 102
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 17:36ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

1. Так ты ж сам себя ставишь в такое положение. Ты спросил, я ответил - ты все равно недоволен.
2. Ну, что значит бездоказательно? Не нравятся лампочки - возьми практически любую бытовуху - всю ее можно спроектировать по-другому, чтобы долговечность была больше. Но это не делается по единственной причине.
3. Ну, ты сказал, что НЕ только. Ну а дальше-то? Ну, что значит это товое "не только"? Из-за чего люди работают "на дядю", как не из-за денег?
4. Лень - это пожалуйста, она коммунизму ничуть не помешает. Как не мешает и капитализму. Не хочешь - не работай, никто заставлять не будет.
5. Так усложни, что ж остановился то? Кто мешает поправить мои ошибки?
6. А до соседей сколько метров должно быть максимально?
7. Ну почему же. Туман ведь - штука изначально непонятная. Может быть и объективный туман - ну, капельки воды висят в воздухе и ухудшают все, что можно... А бывает и туман в глазах, и природа тут непричем, умываться приходится.
"Простыми, понятными словами...".
Так термины-то изобретают не для того, чтобы студентам жизнь медом не казалась..., "простые" и "понятные" слова настолько перегружены разным смыслом, что к каждому "простому" слову, употребляемому с узким, специальным смыслом, объяснение надо давать на две страницы, в котором сказано, какой конкретный смысл этому "простому" слову в этом месте придан и чем он отличается от обычного смысла..., а если начинаешь цитировать Ленина, который, бывало, говорил "простыми и ясными", так появляется VoLK и называет бредом ПРОСТУЮ И ЯСНУЮ формулировку: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". И, что характерно, назвав бредом, даже вопросов не задает, а почему, дескать, ты так считаешь?.. Не-е-а, сразу - бред. Точка.
Для примера - погляди на вопрос Junk-а. Вот он "простым и ясным" словом "антикоммунист" поставил "жутко неразрешимое" противоречие. А я его прошу разъяснить - какой это он смысл в него вложил, что это за "антикоммунисты" такие при коммунизме интересные... Вот и посмотрим, как он с этими "простыми и ясными" управится, на сколько страниц...

"При коммунизме вся эта сознателтьная работа на общество безадресна!"
При коммунизме ты как раз не работаешь на "кого-то": общество, дядю, тетю... При коммунизме ты работаешь ТОЛЬКО на себя, потому что делаешь ТОЛЬКО то, что хочешь. Принуждения-то нет. Поэтому и заставить тебя работать на КОГО-ТО НЕВОЗМОЖНО. А общество из этой твоей работы на себя свой гешефт получает автоматически...

VoLK

Сообщений: 3983
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 18:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
При коммунизме ты как раз не работаешь на "кого-то": общество, дядю, тетю... При коммунизме ты работаешь ТОЛЬКО на себя, потому что делаешь ТОЛЬКО то, что хочешь.
Делаешь, что хочешь при коммунизме? Общество, в котором невозможно инакомыслие, иммиграция не может себе позволить даже минимум "делать что хочешь". Давай я тебе приведу пример абсурдности этого "что хочешь", только зачем всё это? Если бы это был форум писателей сказачников или форум бредовых идей, то да, можно было бы поиграться и поприкалываться. Но форум вроде серьёзный.
Фраза "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", потом "При коммунизме ты работаешь ТОЛЬКО на себя, потому что делаешь ТОЛЬКО то, что хочешь". Перл за перлом. Извини, но я приблизительно твоего возраста и опровергать такую бредятину не буду. Есть выражения, которые уже за гранью человеческой глупости. Впрочем (я уже говорил об этом) психичесики нормальных коммунистов я ещё не встречал ни по телевидению ни в жизни ни в инете. Я думаю, твои друзья коммунисты с удовольствием послушают этот бред, так что в одиночестве ты не останешься. Я же с удовольствем поддержу серьёзный разговор, а бред сивой кобылы - я пас...

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика