Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Какой стимул хорошо работать при коммунизме? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Какой стимул хорошо работать при коммунизме?
Junk
Member

Сообщений: 3001
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 12 Августа 2002 18:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
В это не надо верить/не верить. На это надо открыть глаза - НЕособенные прекрасно работают "по возможностям" на себя БЕЗ ВСЯКОЙ ОПЛАТЫ.
Как можно вреить/не верить в то, что реально существует?

Это не интересно. Вот когда они заработают на других и на общество БЕЗ ВСЯКОЙ ОПЛАТЫ (и без всякой Великой Отечественной или Великой Октябрьской) - вот тогда это будет что-то значить. А так ты ничего не доказываешь.

А кто такие эти антикоммунисты?
Противники коммунистического строя (в полном соответствии с данной им Карлом Марксом свободой волеизъявления). Представь себе человека при коммунизме, который зашел в архивы Конференции Скунсов, начитался VoLKа и подумал "А ведь права дикая собака!". После этого он приходит к логичному вопросу: "Я работаю по способностям для того, чтобы кто-то, пользуясь свободой, не использовал свои способности на благо общества?" ведь:

цитата:
Лень - это пожалуйста, она коммунизму ничуть не помешает. Как не мешает и капитализму. Не хочешь - не работай, никто заставлять не будет.
(c) Логовенко

При коммунизме ты как раз не работаешь на "кого-то": общество, дядю, тетю... При коммунизме ты работаешь ТОЛЬКО на себя, потому что делаешь ТОЛЬКО то, что хочешь. Принуждения-то нет. Поэтому и заставить тебя работать на КОГО-ТО НЕВОЗМОЖНО. А общество из этой твоей работы на себя свой гешефт получает автоматически...
Из этой фразы я оспариваю то, что КАЖДЫЙ БУДЕТ ДЕЛАТЬ ТОЛЬКО ТО, ЧТО ЕМУ ИНТЕРЕСНО (ЧТО ЗАХОЧЕТСЯ). Для этого нужно разрушить общество или экономику (во втором случае общество разрушится само). Либо у нас разговор по мотивам фильма "Матрица".
Я не вижу как можно обеспечить возможность ТОЛЬКО ИНТЕРЕСНОЙ работы людям, если только речь не идет об ОЧЕНЬ далеком будущем, но тогда не только этот разговор бессмысленен, но и вся деятельность коммунистических партий - достаточно простого литературного общества (нет ведь Партии Утопии Томаса Моора).

Логовенко
Member

Сообщений: 103
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Ты странный человек.
Не зная, каким Маркс и Энгельс видели коммунистическое общество, какой смысл они вкладывали в это понятие, какое отличие от капитализма они видели, ты "впариваешь" под маркой коммунизма нечто наподобие Северной Кореи либо Сталинского СССР.
Я защищаю Марксово понятие коммунизма, а вовсе не ТВОЕ, понял? Это ПРОСТО И ЯСНО, надеюсь? Если ты произвольно называешь что попало коммунизмом и потом удивляешься, что я говорю о коммунизме не так, как ты ожидаешь - извини. Что бы я изучил ТВОЮ терминологию, ты должен ее хотя-бы объяснить, а не просто объявить меня ненормальным.
Ну, вот и все, пожалуй.


Junk

"Это не интересно. Вот когда они заработают на других и на общество..."
Никто не должен работать на ДРУГИХ. Только на СЕБЯ.

"Противники коммунистического строя (в полном соответствии с данной им Карлом Марксом свободой волеизъявления). Представь себе человека при коммунизме, который зашел в архивы Конференции Скунсов, начитался VoLKа и подумал "А ведь права дикая собака!"."
Видишь ли, если он прочитает VoLK-а, то увидит, что у "дикой собаки" каша в голове, поскольку он умудрился разглядеть иммиграцию при коммунизме! Куда иммиграцию? Откуда? Это в обществе, где государство "отмерло за ненадобностью"!
Никакого запрета, конечно, не будет.
Только вот тот "антикоммунизм" будет отличаться от сегодняшнего чрезвычайно сильно, поскольку возникнет как следствие развития уже коммунистических производительных сил, которые также "перестанут помещаться" в рамки уже коммунистического общества. Это отличие можно сравнить с отличием первобытного коммунизма от марксова.

Если пофантазировать, то, возможно, это связано с чрезвычайным ростом могущества каждого индивидуума, когда сама необходимость общества, как средства решения задач, стоящих перед индивидуумом, резко снизится. Один человек, настолько могучий, что способен подавляющее большинство своих потребностей обеспечивать самостоятельно - да, возможно, из таких не составишь и комунистическое общество, оно им будет бесполезно... но это уже люди-как-боги, самодостаточные в-себе-существа... чистые Логовенки в смысле Стругацких ...
Это, конечно, фантазии. Прошу отнестись снисходительно...

"Для этого нужно разрушить общество или экономику..."
Почему?

"Я не вижу как можно обеспечить возможность ТОЛЬКО ИНТЕРЕСНОЙ работы людям"
Почему?

"если только речь не идет об ОЧЕНЬ далеком будущем,"
А ОЧЕНЬ - это сколько?

"но тогда не только этот разговор бессмысленен, но и вся деятельность коммунистических партий..."
Почему?

VoLK

Сообщений: 3984
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Августа 2002 21:28ИнфоПравкаОтветитьIP

По аналогии с коммунистическим обществом можно пофантазировать об обществе летающих и плавающих людей. Люди изменятся, у одних вырастут крылья у других жабры, будут летать и плавать. Я считаю нет никакой разницы с арументацией коммунистов. У комунистов у человека изменятся мозги, а я предлвгаю всего лишь крылья и жабры.
Логовенко
Ты странный человек.
Любая личность попадает под определение акцентуаций и психопатий. Только бесцветные люди, люди как одежда в универмаге времён застоя "нормальна". Именно такая личность, необременённая раздумьями о жизни нужна коммунистам-сказачникам как электорат.

Не зная, каким Маркс и Энгельс видели коммунистическое общество, какой смысл они вкладывали в это понятие, какое отличие от капитализма они видели, ты "впариваешь" под маркой коммунизма нечто наподобие Северной Кореи либо Сталинского СССР.
Я ничего не впариваю. Я задал простой вопрос и ждал на него ответа. Сначала я получил постыни туманных рассуждений, а потом фразу, что люди при коммунизме будут делать то, что им захочется. Я не собираюсь ещё раз перечитывать классиков, мне этого хватило в институте и при подготовке канд. минимума. Я задал вопрос не для того, чтобы меня ещё раз ткунули перечитывать классиков. Если нет ответа (сказки за ответ не катят), то я не удивлён. При социализме, когда были попытки найти стимулы для творчества (и деньгами и мат благами и званиями), ничего не получилось, а уж когда и тех стимулов нет - то утопия останется утопией. Люди, пока они незомбированные личности, никогда не будут работать на абстрактное общество. Нигде подобного не получилось, ни в одной стране. В колхозах люди сидели, пока у них не было паспортов, а когда им эти паспорта дали - сельское хозяйство у нас развалилось. Да и шли в те колхозы, в первых рядах, одни тунеядцы и бездельники, а трудяг туда загоняли с помощью НКВД (а большинство ехали работать на колыму).
Я не знаю что такое коммунистичеуое общество, я не видел работ ни одного современного экономиста-нерыночника ни по ТВ ни в книгах (журналах) ни в инете. Я думал, что ответ на этот вопрос знают в прокоммунистической конфе. И здесь ясности нет. Тогда зачем сыр-бор? Что толку в партиях прокоммунистического толка, когда они сами не знают что хотят (кроме того как всё поделить)? И мне неудивительно, что их последователи или старики-маразматики или перманентные революционеры или просто озлобленный элнекторат. Если бы все коммунисты объеденились, создали реальный профсоюз или выступали с позиций социал-демократии - больше было бы толка. А пока я вижу одни сказки для умолишённых.

Начёт инакомыслия. Я уверен, что настоящие труженники при коммунизме создали бы свою партию, и разделили бы права между ними и цыгано-бездельнико-криминальным большинством.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2488
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Августа 2002 02:29ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Слушай, а вот ежели тебя всем обеспечить, ты что будешь делать? Лежать на диване, трескать водку и за дамами ухаживать? Власти правда никто над другими людьми не даст. Обидно. Правда властолюбие - это уже патология. Так чем будешь заниматься?

Логовенко
Member

Сообщений: 104
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 06:59ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Как бы тебе выделить поярче, чтобы ты наконец увидел, что я пишу на самом деле, а не то, что я должен писать по твоему мнению?

ЛЮДИ ПРИ КОММУНИЗМЕ БУДУТ РАБОТАТЬ ТОЛЬКО НА СЕБЯ!
НЕ НА ОБЩЕСТВО!

Если это не поможет, я отчаялся...

"Я задал вопрос не для того, чтобы меня ещё раз ткунули перечитывать классиков. Если нет ответа (сказки за ответ не катят), то я не удивлён."
Послушай, я ведь не виноват в том, что ты под словом "коммунизм" понимаешь ИНОЕ, чем Маркс и Энгельс. Тебе КАЖЕТСЯ только, что они писали о ТВОЕМ "коммунизме". А писали они ВОВСЕ О ДРУГОМ. А проверить это можно, только прочитав их работы (мне же в этом на слово ты верить не собираешься).
А читать ты не желаешь.
Ну, и что бы ты сделал на моем месте?

Punto
Member

Сообщений: 244
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 09:56ИнфоПравкаОтветитьIP

dezdik
"НЕпрестижные" профессии алгоритмизации не поддаются... Если придумаете, как автоматизировать без алгоритмов - бегом в Нобелевский комитет. За премией. Вот тогда и покушаете щи с потрошками...

Junk
Member

Сообщений: 3005
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 13 Августа 2002 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Никто не должен работать на ДРУГИХ. Только на СЕБЯ.
Одно из двух: либо это игра слов, и я на эту игру не куплюсь (чтобы мне было по потребностям необходимо чтобы от кого-то было по способностям, причем в соответствии с моими конкретными потребностями), либо придется тебе все-таки уточнить механизм обеспечения абстрактного "меня" по всем "моим" потребностям на каких-нибудь примерах. Пока я не могу понять, твою мысль.

Только вот тот "антикоммунизм" будет отличаться от сегодняшнего чрезвычайно сильно, поскольку возникнет как следствие развития уже коммунистических производительных сил, которые также "перестанут помещаться" в рамки уже коммунистического общества.
Упущен один важный момент: появление антикоммунистов - процесс перманентный. Ничто не мешает им появляться ни до коммунизма, ни после. Причины их появления будут различны, но цель-то будет одна: противодействие существующему строю с целью замены на другой строй. По древней традиции будут антикоммунисты "левые" и "правые". Будут и те "новые", о которых ты пишешь, но они будут лишь частью антикоммунистических организаций, и их взгляды будут корректироваться остальными "товарищами по оружию".

Если пофантазировать...
Фантазия получилась какая-то больше анархическая, чем коммунистическая. Неужели "коммунизм есть начальная стадия анархизма"?

"Для этого нужно разрушить общество или экономику..."
Почему?

Потому что интересы личности не обязаны совпадать (и часто не совпадают) с интересами общества. Потому что экономические процессы основаны на экономических законах (хотя при коммунизме экономики вообще не будет, будет система снабжения), которые ориентированы не на потребности отдельного индивидуума, а на массовые потребности общества (не выгодно производить одну единицу товара - слишком дорого).

"Я не вижу как можно обеспечить возможность ТОЛЬКО ИНТЕРЕСНОЙ работы людям"
Почему?

Хм... Ну не видится что-то никак...
Я читаю здесь ветки, и мне начинает казаться, что коммунистический строй = отсутствие всякого строя (никто не может объяснить мне, чем отличается коммунистический строй от анархического), отсутствие всякой экономики (никто не может объяснить мне, как будет выглядеть экономика при коммунизме, а Маркс - теоретик капэкономики)... "кормушка"?
Бесплатный сыр лишь в...

"если только речь не идет об ОЧЕНЬ далеком будущем,"
А ОЧЕНЬ - это сколько?

Это такое будущее, по поводу наступления которого не имеет смысла беспокоиться. Сказка для взрослых.

"но тогда не только этот разговор бессмысленен, но и вся деятельность коммунистических партий..."
Почему?

Я же говорил: "достаточно простого литературного общества (нет ведь Партии Утопии Томаса Моора)".

Логовенко
Member

Сообщений: 105
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 10:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto

Мда...
Коммунизм, оказывается - это беспочвенная фантазия, а запрет на алгоритмизацию - истина, очевидная от века, на которую можно опираться, делая такие эпохальные выводы...
Канонический запрет Punto автоматизировать грязную работу лег непреодолимым препятствием на пути к светлому будущему..

Я-ж Вам говорил уже не раз - Вы со своей злостью таких глупостей наговорите...
Самому-то не стыдно?

Добавление от 13 Августа 2002 11:37:

Junk

Если тебе будет что-то нужно сверх того, что будут обеспечивать всем без исключения, тебе надо будет это сделать самому. Если же для этого твоих сил не хватит - попросишь кого-нибудь. А они тебе помогут.

"Упущен один важный момент: появление антикоммунистов - процесс перманентный."
Да ничего не упущено.
Пример: в современном капитализме перманентно появляются люди, которые хотят жить в первобытном коммунизме. Ну, так они уезжают в джунгли и живут. Кто мешает-то? Кому они мешают? Пока не мешают, их никто трогать не будет.
Это аналогично тому, о чем я пишу.

"Фантазия получилась какая-то больше анархическая,"
Так коммунизм менее централизован, чем капитализм, следовательно - выглядит более анархичным. Например, те "антикоммунистические" организации, о которых ты говоришь выше, скорее всего вообще не возникнут, поскольку централизованного сопротивления им не будет, следовательно - и организовываться незачем.

"Потому что интересы личности не обязаны совпадать (и часто не совпадают) с интересами общества"
Так коммунизм не есть примат интересов общества над интересами индивидуума. Это же максимальное развитие индивидуума, т.е., как раз противоположное.

"Хм... Ну не видится что-то никак... "
Я причем?
Если человек волен свободно выбирать деятельность, каким образом он выберет неинтересную? Ну, технически, как? Мы же договорились о героях и мазохистах не говорить?
Он будет делать то, что интересно.
Например, в носу ковырять. Если ничего более интересного ему нет.

Экономики в современном смысле действительно не будет. Будут какие-то общественные проекты, которые будут реализовываться добровольцами. Дело ведь в том, что технически уже сегодня очень небольшое количество людей может обеспечить продовольствием, например, все человечество. Или бытовой техникой. Или домами. Или автомобилями. Или компьютерами. Уже сейчас, когда проектирование производств не рассчитано на коммунистические реалии.

"Это такое будущее, по поводу наступления которого не имеет смысла беспокоиться. Сказка для взрослых."
Так тебе тогда нет смысла обсуждать все, что происходило до твоего рождения и произойдет после смерти. А так же происходит сейчас, но не в непосредственной близости и прямо тебя не касается. Т.е., вынужден задать тебе тот же вопрос, что и VoLK-у: со скольки метров начинаются (заканчиваются) соседи?
Вообще, я же здесь не билеты в рай выдаю, был задан вопрос, я на него отвечаю - вот такие будут стимулы хорошо работать при коммунизме.

"Я же говорил: "достаточно простого литературного общества (нет ведь Партии Утопии Томаса Моора)"."
Современные компартии НЕ строят коммунизм. А в коммунистическом обществе в партиях нет смысла. Организованно противостоять некому.

VoLK

Сообщений: 3987
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 11:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
ЛЮДИ ПРИ КОММУНИЗМЕ БУДУТ РАБОТАТЬ ТОЛЬКО НА СЕБЯ!
НЕ НА ОБЩЕСТВО!

Как это??? Маразм крепчал...

Айзенберг
Member

Сообщений: 340
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 13 Августа 2002 12:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
VoLK

"Логовенко
ЛЮДИ ПРИ КОММУНИЗМЕ БУДУТ РАБОТАТЬ ТОЛЬКО НА СЕБЯ!
НЕ НА ОБЩЕСТВО!

Как это???""

на самом деле коммунизм есть диалектическое преодоление в том числе и такой оппозиции как "частные интересы - общественные интересы", поэтому этот вопрос просто не имеет смысла, просто ситуация развивается по формуле "свобода есть осознанная необходимость", вот и всё....

Логовенко
Member

Сообщений: 106
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 12:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Как это???"
Так это.
Это если ПРОСТО И ЯСНО.
А еще Солнце не вращается вокруг Земли, как бы трудно тебе не было в это поверить.

Повторяю: если непонятно - спрашивай, не торопись с диагнозом ...

Кстати, по поводу дураков.
Телевизор смотришь? Как это в Европах сейчас добровольцы согласованно и без всякой оплаты работают в районах наводнения? Тоже, наверное, сплошь жертвы генетических опытов?


Айзенберг

Объясните это VoLK-ку "ПРОСТО И ЯСНО", я вот не сумел ... Он как увидит слово непонятное, так сразу думает, что его "развести как лохА" пытаются и обзывается для самозащиты...
Тут с "диалектическим преодолением" рановато... испугаете до смерти ...

dezdik
Любитель жидкости №1

Сообщений: 672
Откуда: Lukashi
Регистрация: Июль 2001

написано 13 Августа 2002 13:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Как это в Европах сейчас добровольцы согласованно и без всякой оплаты работают в районах наводнения? Тоже, наверное, сплошь жертвы генетических опытов?
так это ж скрытые марадеры. они потихоньку тырят себе все что найдут!

VoLK

Сообщений: 3988
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
на самом деле коммунизм есть диалектическое преодоление в том числе и такой оппозиции как "частные интересы - общественные интересы", поэтому этот вопрос просто не имеет смысла, просто ситуация развивается по формуле "свобода есть осознанная необходимость", вот и всё....
Я такую ахинею уже читал, в 80-х. Когда мы лектору (или на семинаре) задавали прямые вопросы он тоже отговаривался такими туманными паранаучными формулировками. Потому как ответа не знал. Е*ите мозги другим, я пас.

Логовенко
Читать вашу клоунаду уже не смешно. Если вы, взровслый человек, сейчас не прикалываетесь, то мне вас жаль.

Punto
Member

Сообщений: 245
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 13:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
> на самом деле коммунизм есть диалектическое преодоление в том числе и такой оппозиции как "частные интересы - общественные интересы", поэтому этот вопрос просто не имеет смысла, просто ситуация развивается по формуле "свобода есть осознанная необходимость", вот и всё....

Перевод на русский:
коммунизм появится тогда и только тогда, когда ни один человек не станет ставить свои интересы выше общественных. Те. предпочтет сдохнуть под забором, но не потратить на себя лично чего лишнего. Формула же Маркса просто выражение той же мысли, но по-Марксовому заумно.

Beelzebub
Moderator

Сообщений: 422
Откуда: Преисподняя
Регистрация: Январь 2002

написано 13 Августа 2002 13:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Те. предпочтет сдохнуть под забором
А кто не захочет ставить общественные интересы выше своих (типа всяких антикоммунистов) - сдохнут в концлагерях, вот ! Верно говорю ?

VoLK

Сообщений: 3989
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Августа 2002 13:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Неа. Это они на прошлых станицах говорят об общественных интересах, а на этой странице уже оказывается люди будут работать только на себя. У них с каждой страницей происходит диалектическое перерождение мнения.

- Что вы делали когда линия партии изгибалась?
- Изгибался вместе с линией...

dezdik
Любитель жидкости №1

Сообщений: 674
Откуда: Lukashi
Регистрация: Июль 2001

написано 13 Августа 2002 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

кстати, а мы говорим о коммунизме, или о коммунистической партии?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика