Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
OpenSource в программировании как ростки зарождающегося коммунистического общества в недрах капитализма (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   OpenSource в программировании как ростки зарождающегося коммунистического общества в недрах капитализма
Логовенко
Junior Member

Сообщений: 8
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Марта 2001 15:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Помните, мы как-то зацепились фразами о скором/нескором наступлении коммунизма? Как Вы считаете, какие именно явления сейчас есть "первые ласточки грядущего"? Например, движение OpenSource в программировании?

[Это сообщение изменил skunk (изменение 14 Мая 2007 14:55).]

Лесник
Member

Сообщений: 133
Откуда: Норильск, Петербург
Регистрация: Январь 2001

написано 07 Марта 2001 19:55ИнфоПравкаОтветитьIP

О! Это уже ближе к телу.. Послушаем!

asenberg
Moderator

Сообщений: 213
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Марта 2001 03:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Да, я как раз думал об этом и хочу сказать что по моему Сообщество за открытые исходники есть удачный пример ситуации, когда производитель и потребитель одно и тоже лицо, в этом смысле оно коммунистично, как коммунистическая экономика которая работает сама для себя, производство не ради получения прибыли а ради потребления, а вообще ростки нового общества это то потребление которое носит общественный характер, эта конференция например, в плане производства любое крупное предприятие является потенциально коммунистическим ибо экономическая база коммунизма это крупная промышленность, ну плюс ещё системы общественного контроля, системы обратной связи в экономике не основанные на спросе-предложении, типа обществ потребителей, существуют, не много конечно, но существуют некоммерческие общественные инициативы, которые могут служить примером, сюда же можно добавить систему государственного планирования в экономике, в том объёме в котором она уже действует

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 09 Марта 2001).]

Логовенко
Junior Member

Сообщений: 10
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 03:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Asenberg,

"...любое крупное предприятие является потенциально коммунистическим..." - это для меня немного слишком обще

Меня здесь интересует больше "практическая" сторона дела. Вы надеетесь, что коммунизм наступит исторически уже скоро, я - не знаю.
Как можно правильно поставить этот вопрос и правильно на него ответить?

Для того, чтобы определить, скоро ли наступит "светлое завтра", сначала определим это самое "завтра".

Какие признаки дает нам теория?

Главный - исчезновение капиталистического способа производства, замена его некоммунистическим способом.

Причем надо отличать этот новый, посткапиталистический способ от архаического, докапиталистического - по теории, они должны быть ПОХОЖИ.

Буду рассуждать с помощью аналогии.

Капитализм современный - вполне развит в том смысле, что в специфически капиталистических отношениях участвует большая часть населения планеты. Однако, из истории его развития видно, что развивался он с разной скоростью в разных странах. Значит, коммунизм может развиваться так же - т.е., не требуется одновременная мировая революция и всевозможные её атрибуты.

Точно так же коммунистический способ производства будет заменять капиталистический, как капиталистический в свое время заменял феодальный - сначала исподволь, незаметно, и только когда силы накопятся, это прейдет в фазу скачка, которая заметна всем.

Как будет возникать коммунистический способ производства из капиталистического?

Естественно, это будет происходить в НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ организациях, поскольку государственные, в конечном итоге, ограничивают развитие
капитала с тем, чтобы сохранить "старые, добрые" стороны общественных отношений, т.е., консервативны и тормозят развитие.

В капиталистических организациях, являющихся лидерами рынка, этот способ тоже возникать не будет, поскольку лидер рынка - тоже консерватор и не заинтересован в повышении производительности труда для улучшения своего положения - этого улучшения он добивается другими способами.

Следовательно, новый способ производства возникнет в организациях, не являющихся лидерами и в которых работников смогут мотивировать лучше, чем в организациях-конкурентах..

Какого рода способы мотивации работников использовались исторически и остались еще не доведены до предела? Повышение материального благосостояния для специалистов высокого уровня - дошло до предела. Такие специалисты свободны в передвижениях и потреблении материальных благ в достаточно больших рамках.

Значит, остается мотивация моральная. Эдесь, конечно, возможна масса разновидностей, но все сводится к противоречию - чем лучше специалист, тем более цельное у него мировоззрение, что позволяет ему точнее принимать решения в своей, специальной области. А это повышает производительность труда. Стало быть, моральная мотивация, поначалу примитивная, будет тоже развиваться с появлением лучших работников.

Взглянем с этой точки зрения на часть движения OpenSource.

Это негосударственные, частные, бесприбыльные организации, основная мотивация работников которых - создание продукта (более качественного, чем тот, который создают фирмы с капиталистическим способом производства) для собственного потребления и высокая моральная мотивация.

Продолжение следует, но замечания по ходу приветствуются..

russian skunk
Member

Сообщений: 336
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 17:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
А как ты объяснишь, например, существование FOSI? Они не создают продукты более качественные ;), но в тоже время их целью не является получение прибыли.

Логовенко
Junior Member

Сообщений: 11
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 18:54ИнфоПравкаОтветитьIP

FOSI - кто это?

russian skunk
Member

Сообщений: 337
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 19:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Junior Member

Сообщений: 12
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 20:19ИнфоПравкаОтветитьIP

А, так это шутка

russian skunk
Member

Сообщений: 338
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Марта 2001 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Да нет, я не шучу. Много людей считают, что ПО обязательно должно быть бесплатным, поэтому ломают его абсолютно бескорыстно. Иногда читая комментарии к варезным программам, написанные взломщиками из США, просто диву даешься.
PS Жаль, что я потерял ссылку на канадский сайт, где приведены алгоритмы взлома различных микроконтроллеров. Мне там очень понравились объяснения почему они этим занимаются. Одно из них, что при поставке аппаратуры, исполнитель обязан предоставить исходные коды микропрограмм.

Логовенко
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Марта 2001 04:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Если серьезно: они же не производят продукт, а воруют его. Поэтому бессмысленно искать среди них "следы будущего". Как раз наоборот - они стремятся восстановить древнюю общинную справедливость, которая давно умерла. Так что, они тормозят развитие.

russian skunk
Member

Сообщений: 340
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Марта 2001 10:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Я все-таки немного попридираюсь к словам.
они же не производят продукт, а воруют его
Ну это смотря что считать воровством. Буржуазия ведь тоже обворовывает пролетариат, разница только в том, что она это делает на законных основаниях.
стремятся восстановить древнюю общинную справедливость
Но ведь и древние общины и общество будущего характеризуются отсутствием классового деления?
они тормозят развитие
А вот в некоторых бедных странах пиратство поощряется на государственном уровне, как раз для собственного развития.

PS бессмысленно искать среди них "следы будущего".
Ну я с этим согласен, только я хотел указать на внешнее сходство и почитать более развернутый комментарий.
Если я эту тему завел в оффтопик, ничего страшного, можно писать и продолжение , а asenberg, похоже, приболел, что-то не видно его.

Логовенко
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Марта 2001 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну, хорошо: не "воруют", а "присваивают, нарушая установленное и охраняемое капиталистическим государством право собственности"

Если серьезно, то главное здесь не в том, плохо это или хорошо с точки зрения той или иной морали. Главное то, что они этот продукт не производят, значит не являются производителями, значит это вовсе не "передовой отряд пролетариата", а, скорее, люмпены. Они находятся в других общественных отношениях, если сравнивать их с пролетариями. Соответственно, мировоззрение у них другое. Не предовое уж точно.

Ведь по теории получается, что мировоззрение человека зависит от того, в каких общественных отношениях он по-преимуществу участвует. Т.е., так называемое "передовое мировоззрение" вырабатывается у того, кто активно участвует в производстве продукта, причем производство это должно осуществляться самым совершенным способом (в смысле производительности труда) - это производство так построено, что заставляет человека вести себя иначе, иначе смотреть на мир - по-новому.

Древние общины и новое общество только похожи в этом, но не одинаковы - они разные, очень разные! И стремиться сохранить древнее - это во-первых, обречено на неизбежную неудачу, а во-вторых, тормозит общее развитие, поскольку на это тратятся ресурсы.

Когда в бедном государстве поощряется пиратство, то результат - не развитие, а регресс. Бедное государство, существующее одновременно с богатыми капиталистическими неизбежно находится на более низкой ступени развития - ранний капитализм, а то и феодализм . Единственный способ обеспечить прогресс - вовлечь как можно большее количество граждан государства в новые, более прогрессивные экономические отношения. А они невозможны без защиты собственности - если речь идет о развитии капитализма - следовательно, ни к какому прогрессу пиратство не приведет. Из-за него массы людей не становятся производителями соответствующего продукта - программного обеспечения, а переходят в люмпены - какой уж тут прогресс!

Это для темы не оффтопик, asenberg-a - подождем , а продолжение будет, но чуть позже...

russian skunk
Member

Сообщений: 344
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Марта 2001 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Главное то, что они этот продукт не производят, значит не являются производителями, значит это вовсе не "передовой отряд пролетариата", а, скорее, люмпены.
Рантье тоже не производят продукт - они люмпены? Вообще-то, люмпены - это деклассированные элементы, я бы не сказал такое о взломщиках.

Я не имею ввиду пиратов, они то как раз и заняты получением прибыли. Я говорю о взломщиках, которые этим занимаются из каких-то своих идейных соображений. Как я понял, они своими действиями тормозят развитие капитализма, а высшая стадия его развития - это олигархия?

Если в бедных государствах не будет пиратства, то им придется пройти весь путь с нуля. А так благодаря пиратам им дается начальный мощный толчок. А потом можно будет и гайки закрутить, чтобы поощрить отечественных разработчиков. Мне кажется, в России именно так и проиcходит.

PS Где-то я чувствую неверность в твоих рассуждениях.

asenberg
Moderator

Сообщений: 235
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Марта 2001 01:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко

Относительно того скоро или не скоро будет коммунизм, ну и остального (я кстати не болен, но устал и много работы), насколько я понимаю работы классиков, да и сам я после многих раздумий так считаю, никакого вырастания коммунизма из капитализма не будет, ибо он уже вырос, коммунизм непосредственно базируется на крупном (индустриальном) производстве, в особенности на государственных и частных монополиях, смысл в том, что в современной экономике буржуазия не является общественно необходимым субъектом производства, собственники средств производства не организуют процесс производства и не ведут его, вся сколько-нибуть крупная производственная деятельность ведётся наёмными рабочими и служащими, в отличие от раннего и среднего периодов, когда буржуазия сначала участвовала в производстве непосредственно, а потом организовавала и руководила им, современная буржуазия, как и феодалы периода позднего феодализма, является паразитической группой занимающейся в основном размещением прибыли и удержанием власти, таким образом основным вопросом революции является постановка экономических отношений под контроль трудящихся, экспроприация экспроприаторов, то есть приведение в соответствие с реальностью прав и обязанностей всех членов общества, как отдельных людей так и групп, сравните с основной задачей буржуазной революции, буржуазия получила власть в момент когда она уже давно доминировала в экономике, (в не натуральной её части, понятно что была ещё огромная натуральная часть) революция узаконила это доминирование, отняла у старого класса возможность присваивать продукт к производству которого он не имел никакого отношения. Только ПОСЛЕ этого, те ростки, с обсуждения которых мы начали, смогут по настоящему рости. Ну а впринципе вы правы в том, что коммунизм это так скажем постэкономическая формация, когда человек работает просто так, а не потому что это надо для жизни, но это потом, от того ведь и говорят о двух стадиях коммунизма, первая из которых — диктатура пролетариата.

Ладно, пойду спать :-)

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 166
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Марта 2001 02:19ИнфоПравкаОтветитьIP

А вот ещё, правда это не взломанные программы, а бесплатные ссылка .

russian skunk
Member

Сообщений: 351
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Марта 2001 05:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Последние недели несколько миллионов меломанов находились в состоянии постоянного напряжения. Решалась судьба Napster. Под давлением коррумпированных конгрессменов, не менее коррумпированный Федеральный суд США в Сан-Франциско принял решение прекратить деятельность этой интернет-компании, чьими услугами пользовались более 60 миллионов человек в различных странах мира.

Napster занимался популяризацией музыки, я бы даже сказал больше -- несмотря на относительную молодость проекта -- Napster был по своему духу одним из опорных стопов свободного Интернета. Того самого интернета 80-х и начала 90-х годов, в котором все предоставляли ресурсы всем, где пользователи думали не только и не столько о том где купить за деньги (или за утомительный просмотр бессчетных баннеров) ту или иную коммерческую или полу-коммерческую информацию, а и о том, что они могут дать остальным пользователям сети. Именно тогда зародились многочисленные поисковые системы позволявшие найти нужный вам «контент» (информацию) на одном из миллионов некоммерческих ftp серверов в разных странах мира. Постепенно ситуация менялась, причем в худшую сторону, под предлогом надуманной «безопасности» университеты и исследовательские центры, подключенные к сети через высокоскоростные кабельные соединения отгораживались от остального мира бесчисленными файрволами, их сотрудники теряли возможность предоставлять информационные ресурсы.

Это привело к тому, что, по сути дела, мировая паутина оказалась разделена на две части: сервера, предоставляющие ресурсы, и пользователи (клиенты) их потребляющие. До недавнего времени медленные модемные соединения с конечными пользователями, служили техническим оправданием сложившейся ситуации, в которой большой бизнес стал подлинным хозяином интернета, ибо именно на его физических носителях расположена сегодня информация Сети. Помимо чисто философских проблем отчуждения элементов сети от сетевого сообщества, это создавало и чисто практические проблемы: в случае малейших претензий реальных или мифических владельцев «интеллектуальной собственности» информация немедленно уничтожалась провайдерами, кроме того последние продемонстрировали склонность к примитивному стукачеству...

Однако, начавшееся совсем недавно в США и Европе распространение скоростных (и не занимающих телефон) кабельных и спутниковых модемов, вновь создало технические предпосылки для отдельных пользователей предоставлять свои информационные ресурсы в общественное пользование. Создатели Napster никогда не размещали на своем сайте музыкальных файлов, это не более чем система позволяющая пользователю, ищущему музыкальный mp3 файл, найти пользователя готового его отдать в реальном времени. В этом смысле Napster никогда не нарушал авторских прав, хотя невольно и способствовал их нарушению. Истец Recording Industry Association of America (RIAA), защищал интересы нескольких транснациональных корпораций, типа Sony, контролировавших мировой рынок аудиозаписей.

RIAA утверждала, что из-за деятельности Napster за два года объем продаж аудиозаписей упал на 40%. Однако, они не доказали (и не могли доказать), что это связано с нелегальным тиражированием лицензионных записей. На самом деле, система свободного распространения музыки, конечно, нанесла удар по всему крысиному мирку RIAA, но удар совсем другого рода. Люди стали слушать не ту (или не только ту) музыку, которую им навязывают крупные студии звукозаписи. Начала рушиться все система «раскрутки» музыкантов. Уровень слушателей стал рости, что и привело к убыткам компаний монополистов, ориентирующихся на самые неприхотливые и стандартизованные вкусы.

Под давлением RIAA и учитывая «покладистось» судьи Пател -- Napster был готов заплатить компаниям--шантажистам миллиард долларов, для чего ему пришлось бы сделать свой сервис платным. Но акулы звукозаписи не пошли на уступки. Суд обязал Napster блокировать доступ к обмену музыкальными файлами в течение 72 часов с момента поступления официального извещения о том, что файлы содержат музыку, защищенную законом об авторских правах. Онлайновая служба по обмену музыкальными файлами обязана прекратить заниматься сама или предоставлять возможность другим копировать и распространять музыкальные записи. Технически Napster не может удовлетворить требованиям истца иначе как уничтожив анонимность предоставляющих ресурсы пользователей, и взяв за правило доносить на них. Вне этих мер вы легко можете найти в системе «запрещенные» ресурсы, просто заменив латинские буквы 'l' на '1', например, в названиях хитов.

Более того, после, того как группа энтузиастов написала свободную версию серверного программного обеспечения «opennap», как грибы после дождя стали появляться альтернативные сервера, до которых пока еще не могут добраться руки большого бизнеса. Совершенно очевидно, что в конечном счете теоретики и практики «авторского права» потерпят поражение в своей войне со свободным распространением информации. Однако, сегодня они как крысы загнанные в угол особенно опасны. Последний судебный процесс, постоянные требования к правительству США «закрутить гайки», показывает что владельцы копирайта готовятся к «крестовому походу» против свободолюбивой части интернет-сообщества. Под ударом, скорее всего также окажется проект Gnutella и различные системы анонимизированного распространения шифрованной информации, вроде, freenet, вполне возможно, что в ближайшее время все они окажутся в США вне закона.

И.Лох

Punto
Member

Сообщений: 51
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Марта 2001 09:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Попробую без ругани .
> так называемое "передовое мировоззрение" вырабатывается у того, кто активно участвует в производстве продукта,
Насколько мне известно, теорию разрабатывают теоретики. Хм. Это люди, явно не занимающиеся производительным трудом. Ибо одновременно пока не получалось ни у кого. Тогда откуда у них, у теоретиков, это самое "передовое мировоззрение" ? Ответов я вижу два, и оба они неприятны для "классических" коммунистов. Может быть, предложите вариант, который вас больше устроит?

russian skunk
Member

Сообщений: 355
Откуда: город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 24 Марта 2001 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
а продолжение будет, но чуть позже.
Ждем с нетерпением.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика