Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
2 skunk & asenberg2: А вот и я (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   2 skunk & asenberg2: А вот и я
Megafrag
unregistered
написано 26 Мая 2001 16:42  ПравкаОтветитьIP

Подискутировать что ли снова с вами? Как вы думаете? Желательно на какие-нибудь темы, связанные с Востоком (АСП и проч.). Ко всему остальному теряю интерес, честно говоря. За истёкший период почерпнул новых сведений в этой области, в частности по социальной структуре Древнего Китая. Довольно любопытно, кстати.
Посему вопрос. Что вообще на этом сайте делает статья "Сталинизм как форма 'варварства'?" ? Вы что, к ней серьёзно относитесь? Никакой лучшей "критики теории госфеодализма в СССР" не существует, что ли? Да любой востоковед, прочтя эту лабуду, будет долго-долго хихикать. Явно эту статью писал человек, который историю Востока абсолютно не знает.

asenberg
Moderator

Сообщений: 503
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Мая 2001 17:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Megafrag

Обо**аться мне на этом месте :-) кто пришёл, а что не регистрируетесь? А где были?

"..Что вообще на этом сайте делает статья "Сталинизм как форма 'варварства'?" .."

Никакой лучшей "критики теории госфеодализма в СССР" не существует, была бы — повесили бы её тут.

Посмотрите ради интереса на "достижения современной научной мысли" :-) писать там правда нельзя, там вам не тут :-)

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Мая 2001 18:23).]

skunk
Member

Сообщений: 600
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Мая 2001 18:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Megafrag
Заходи, заходи, у нас тут уже очень интересные люди собрались. А если есть какие статьи в электронном виде - присылай.

asenberg
А что это они у меня флаг слямзили? Посмотри в свойствах.

asenberg
Moderator

Сообщений: 504
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Мая 2001 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

"..они у меня флаг.."

Вряд ли, скорее из одного источника...

Megafrag
unregistered
написано 27 Мая 2001 10:51  ПравкаОтветитьIP

Ну в общем моя реакция на "Сталинизм как..." примерно такая (по-моему, я уже писал на эту тему).


цитата:

Несть числа псевдомарксистским концепциям…На самом деле все эти аргументы совершенно несостоятельны. Да, форсированная индустриализация привела в конце тридцатых годов к исчезновеию безработицы. Но отнюдь не к исчезновению рынка рабочей силы. Загнанные в прокрустово ложе единой тарифной политики, предприятия непрерывно конкурировали за рабочую силу, сначала квалифицированную, а к семидесятым годам практически за любую. Поскольку тарифы жестко контролировались государством, то конкуренция реализовывалась через жилищное строительство, другие социальные блага, а чаще через элементарные приписки, которые увеличивали заработки рабочих сверх установленных Госпланом и Гострудом пределов.

Что автор вообще хочет сказать? Что в СССР существовал некий «рынок рабочей силы наоборот»? И как он выглядел? Объект продажи не рабочие руки, а рабочие места, и друг с другом конкурируют, соответственно, не работники, а работодатели? Т.е. дефицитный рынок рабочей силы. Оригинальная концепция. Но она разве говорит в пользу автора? Если уж существует рынок рабочей силы, пусть и дефицитный – это значит, что в стране капитализм. Как иначе это понимать? Кроме того, мы вроде бы рассматриваем сталинизм. А при сталинизме большинством населения были колхозники. Никакой рынок рабсилы на них не распространялся.
цитата:
С легкой руки Сложеницина, по исторической литературе ходит легенда о гигантской, едва-ли не определяющей, роли ГУЛага в советской экономике, но на самом деле этот миф имеет очень мало общего с реальной жизнью. Может ли быть производителен "рабский", основанный на прямом принуждении труд? Разумеется, нет. Может быть единственный случай масштабного использования рабского труда в современную эпоху -- рабство в США в первой половине XIX века, стимулировавшее промышленный подьем в северных штатах. Вспомним, однако, факторы разрушающие такой экономический уклад: машинное производство и растущий спрос на квалифицированную рабочую силу. Оба несомненно доминировали в СССР, по крайней мере, с 30-х годов. Мы неизбежно должны ответить на вопрос, что определяло эконмический рост имевший в СССР в те годы? Сталинградский тракторный или Беломорканал? Донбасс или Воркута? Магнитка или колымские золотые прииски? Любой инструмент сложней лопаты и тачки неизбежно превращался в руках зека в груду обломков, и, как следствие, …

То, что ГУЛаг при Сталине имел гигантскую роль в экономике СССР – это статистика, а не беллетристика. Гигантская роль, но не определяющая. Технический прогресс и массовое рабство несовместимы, тут автор прав. И рабский труд экономически неэффективен, тут автор тоже прав. Эти факторы в конце концов ГУЛаг и уничтожили – он оказался невыгоден. Но тут есть нюансы.
Нюанс первый – в ГУЛаге только одна примитивная техника и использовалась. Это и предопределяет сферу использования государственных рабов в экономике – добывающая промышленность, ирригационные работы, строительство нулевого цикла, т.е. самые примитивные работы. Тут деятельность сталинистов поразительно напоминает строительство Великой Китайской Стены и дворцового комплекса Эфангун в 3м веке до н.э. И инструменты использовались почти такие же.
Нюанс второй. Сталинисты прекрасно знали, что рабский труд экономически неэффективен. Но они попытались сделать его эффективным, стимулируя государственных рабов бОльшими пайками за хорошую работу. Этот эксперимент в итоге провалился, но попытка налицо.
И вообще, о чём тут идёт речь? С чем спорит автор? С феодальной теорией или рабовладельческой? Никакой рабовладельческой формации в СССР уж точно не было – это ясно. Были лишь элементы таковой – массовое государственное рабство в период 1934-1956 в виде ГУЛага, который играл именно гигантскую, но отнюдь не определяющую роль в экономике.
цитата:
Перейдем теперь к вопросу о "прорастании" феодализма в рабочее государство. Как известно, Октябрьская революция заодно полностью разрешила задачи стоящие перед буржуазной революцией в России. Помещичья собственность на землю в России была уничтожена. Крестьяне получили землю на условиях позволяющих ведение хозяйство по капиталистическому образцу. Широко практиковались: найм рабочей силы на различных условиях, аренда земли и хозяйственных построек. Как следствие за считанные годы произошло резкое (зачастую сильнее, чем до революции) расслоение крестьянства. Страницы "Поднятой целины" Шолохова здесь не менее убедительны, чем статистические сводки.

Это что, была ссылка на источник? Ну да. А «Чипполино» рассказывает нам о классовой борьбе в Италии.
цитата:
Крестьянская община, и так пережившая себя на добрую сотню лет, рассыпалась в прах как только крестьянство получило земельные наделы. Совсем не случаен в этом свете политический и военный крах помещичьей-феодальной реакции в ходе гражданской войны. Пережитки феодализма исчезли с арены истории. Кулачество возникло и необычайно развилось даже в тех регионах, где оно из-за тотального безземелия, господства товарного помещичьего производства с наймом рабочей силы или по другим причинам прежде не существовало. Советская власть никогда не опиралась на общину, не только из-за устойчивой аллергии, вызванной длительной идеологической борьбой с эсерами, но из-за фактического отсутствия последней как реальной силы. При сборе налогов или даже при продразверстке круговая порука не применялась вовсе. В любом случае, остатки натурального хозяйства были уничтожены в процессе коллективизации. С точки зрения марксизма, характер экономики не определяется стилем руководства отдельного председателя колхоза (или всех их вместе).

Так колхозы (особенно в сталинском исполнении) – это и есть советский аналог всё той же «системы сельских общин», которая, по Марксу, характерна для АСП. Получается так.
цитата:
Впрочем, если доминирующая роль товарного производства над натуральным -- фактор чисто экономический -- мешает торжеству абстрактной схемы, то ее следует предельно запутать. Здесь и появляется эманация государственного феодализма или, в других источниках, азиатского способа производства.

Я одного не пойму. С чего вообще автор взял, что при ГОСфеодализме обязательно доминирует натуральное хозяйство? Кто ему об этом сказал? В европейском феодализме-то это так. Но на Востоке – нет. В том же Китае, как правило, доминирует как раз товарное производство, хотя основная (если не единственная) собственность на землю – государственная. Натуральное производство тут начинает выползать наружу только в периоды распада АСП. И оно приводит не к расцвету, а к упадку и хаосу, которые длятся до очередного восстановления империи (и реставрации АСП, соответственно).
цитата:
Классический европейский феодализм характеризовался, помимо прочего, смещением политической власти от крупных государственных образовний (королевств), к отдельным землевладельцам-феодалам, что является очевидным следствием господства натурального хозяйства. Однако, даже в Европе степень феодальной раздробленности была различной при сходном уровне развития производительных сил. Достаточно сравнить Германию или Италию, с Англией или Францией, например. Двигаясь на Восток мы обнаружим в разные эпохи, массу других государственных форм.

Америку открыл, можно подумать. Ясно, что одна и та же формация в разных странах реализуется в разных вариантах, которые порой очень сильно отличаются. Но в странах т.н. «госфеодализма» никакой феодальной раздробленности не бывает.
цитата:
Фаза феодальной раздробленности -- обязательная и неизбежная фаза развития общества, однако на практике, под влиянием различных факторов, она может быстро сменяться формами связанными с государственной централизацией. Необходимость ирригации, а глобальные ирригационные системы, разумеется, не могут быть созданны в рамках классического феодализма, требует государства способного на независимые экономические действия. Богатого государства, столь нехарактерного для феодализма. Но это означает государственный аппарат для сбора налогов, армию для защиты этого аппарата и так далее.

Опять начинаются «гидравлические общества», упоминаемые Восленским. Может автор тогда потрудится объяснить, почему в Нидерландах не возник «неклассический феодализм» с «богатым государством»? Что касается роли ирригационных работ в генезисе АСП в Древнем Китае – она ничтожна. Это ведь не Средняя Азия. Тут не было такой ситуации – чтобы что-то выросло, необходима тотальная ирригация. Основные ирригационные работы тут связаны не с земледелием (которое есть основа экономики), а с транспортом (в частности, строительство Великого Канала), и с ликвидацией последствий стихийных бедствий - разливов реки Хуанхэ, которая периодически резко меняет русло. Причём скорее второе (разливы Хуанхэ), чем первое. Тут всё, что требуется – согнать население на работы по трудповинности. Это не требуется делать каждый день. Крупные разливы происходят раз где-то в несколько десятков лет, если не ошибаюсь. Всё остальное время «гидравлическому государству» вроде как незачем существовать.
цитата:
Однако при этом никакому мандарину, даже в кошмарном сне, не приходило в голову использовать армию для выращивания риса на государственных плантациях, например.

Вот эта фраза ясно показывает, что автор полный ноль как китаевед. Военные поселения – явление совершенно нормальное для Китая, особенно в периоды смуты. Востоковед Л.С. Васильев пишет, что в период Троецарствия (220-280 гг. н.э.) в царстве Вэй (одно из трёх) военные дворы составляли до 80% податного населения. И это только один пример, а вообще таких примеров много. Когда ситуация стабилизировалась, количество военных поселений обычно резко снижалось. Хотя какое-то их количество существовало практически всегда.
цитата:
Государственное вмешательство в экономику носило здесь вторичный харатер, не изменяя экономический базис общества, а лишь создавая благоприятные условия для развития производительных сил. Точно также, наличие элементов государственного планирования и регулирования в современном капиталистическом мире не изменяет его классовый характер. А вот на надстройку оно влияло непропорционально сильно, что совершенно типично, учитывая, что регулирующие функции неизбежно реализуются бюрократией, то есть государством. То же можно сказать про такой перманетный фактор как кочевники, защита от них требовала фортификационных сооружений и регулярной армии, а значит -- огромного количества денег. Как паллиатив гарнизонам Великой китайской стены, мы видим феномен казачества, тоже не слишком хорошо укладывающийся в рамки "правильного" феодализма. Но должны ли мы на этом основании отрицать факт господства в России феодальных отношений, скажем в XVIII столетии? Разумеется, нет.

Во-первых. Не «вторичный характер». Если доминирующей собственностью на землю является государственная, вторичным характером это не назовёшь. Во-вторых. Казачество в системе феодальных отношений Российской Империи играло второстепенную роль, т.к. являлось меньшинством населения. И на роль аналога «гарнизонов Великой Стены» казаки не тянут. Это просто разные вещи.
В системе общественных отношений Имперского Китая эти самые «гарнизоны» вообще никакой роли не играют. Сущность АСП заключается вовсе не в них. БОльшая часть земли (а то и вся) объявляется государственной собственностью. Государство сдаёт её в аренду свободным крестьянам на началах уравнительного землепользования. Вот тут АСП и зарыт (не весь, но большая его часть).
цитата:
Да, Маркс полагал, как и большинство историков XIX века, что в Китае исторически существовала государственная собственность на землю, отсюда он и вывел понятие -- азиатский способ производства. Сегодня синологи придерживаются другой точки зрения: считается, что большую часть мнговековой истории Китая земля была в собственности крупных феодалов.

Если бы автор потрудился назвать хоть одну фамилию из числа подобных синологов… Раз уж он этого не делает, становится ясно – таких синологов ровно одна штука, и это сам автор и есть. А какой он компетентный синолог, мы уже видели выше. И что такое «земля была в собственности крупных феодалов»? 90% земли? 50%? 1%? Вопрос о «крупных феодалах» в Имперском Китае (221 г. до н.э. – 1911 н.э.) изучен хорошо. Хотя правящим классом фактически были мандарины (это слово португальское, от mandar - править, а китайское слово – шэньши «служащие с поясом»), в это время была и наследственная аристократия, т.е. как раз те самые «крупные феодалы». Но эта аристократия совсем не такая, что в Европе. С каждым поколением знатность уменьшается на одну ступень, а после пятого поколения исчезает совсем. Один этот факт хорошо показывает, какую роль аристократы играли в Имперском Китае (точнее – полное отсутствие таковой роли).
От великого до смешного -- один шаг. Корень заблуждения был связан с неправильным переводом древнекитайского иероглифа имущество, долгое время его ошибочно переводили как власть.
Наглое враньё. Говорю как прожжённый китаевед J Например, при династии Тан (618-906) собственно государственные земли назывались минь-тянь буквально «народные земли». Кроме того, были гуань-тянь «государственные земли» - собственность аристократов и чиновников. БОльшая часть земли – как раз «минь-тянь». Тут просто нет никакого иероглифа «власть». Два простых и понятных иероглифа «народ» и «земля». Невозможно перепутать.
цитата:
Но даже если бы земля формально и принадлежала бы государству, то это не изменило бы наш анализ. В эпоху феодализма собственность еще не прилбрела окончателно свой "священный" статус, меч часто был сильнее закона. Важен не способ ее приобретения, а конкретная реализация права на связанную собственность в сфере производства и распределения. Свободный барон, настоятель монастыря или даже посаженный на кормление воевода выполняли здесь идентичные экономические функции. Причина -- в недостаточной степени развития производительных сил и низкой товарности экономики. Сюзерен и, в конце концов, государство могли расчитывать на дружину и, главное, деньги. Они не нуждались существенно в натуральном продукте. В узких рамках определяемых развитием производительных сил, а значит степенью товарности экономики, лежит весь феодализм от династии Цинь и Меровингов до Афганского падишаха и Бухарского эмира, от Британии до Японии.

Тут автор опять путает А и Б, считая, что Китай находится в Европе. Одно дело – средневековая Европа, а другое – средневековый Китай. К нему все эти слова отнюдь не относятся. В Китае частная собственность действительно не приобрела «священный статус». А вот государственная – очень даже приобрела. Всё очень просто – вся земля принадлежит Императору, и он имеет право разрубить на куски любого, кто захватит часть этой земли.
Автор старательно описывает европейский феодализм, и говорит – «ведь не похоже на СССР». Конечно, не похоже. Но речь идёт не о Европе, а о Имперском Китае. А тут, как правило, нет никаких «свободных баронов» и «воевод на кормлении». Знатность аристократов с каждым поколением понижается – см. выше. Им принадлежит меньшая часть земли. Политическая роль также равна нулю. Это о «свободных баронах». Теперь о «воеводах на кормлении». Чиновникам высокого ранга иногда давались «должностные наделы». Крестьяне, работающие на них, платили ренту-налог не государству, а этому чиновнику. Однако в основном чиновник жил на жалованье из казны, которое выходило за счёт налогов. Кроме того, в «должностных наделах» тут ряд особенностей:
А). Купля-продажа этого надела в общем случае запрещается.
Б). Передача надела по наследству отсутствует. Чиновнику принадлежит надел, пока он служит.
В). Величина надела зависит от того, насколько высокая должность.
Однако самое главное – в общем случае большинство земли принадлежит не аристократам, не богатым, не чиновникам, а свободным крестьянам-общинникам. И распределяется между ними на уравнительных началах. Никакая «низкая товарность экономики» к Имперскому Китаю не относится. Хозяйство товарное, а не натуральное. Системы феодов в общем случае нет. «Должностные наделы» играют вспомогательную роль. «Сюзерену» незачем «рассчитывать на дружину». Государство содержит одну армию за счёт налогов из казны.

PS Прочитал я все это, подправил форматирование, и понял, что Megafrag`у пора регистрироваться.

[Это сообщение изменил skunk (изменение 27 Мая 2001 12:23).]

AlexStar
Moderator

Сообщений: 188
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Март 2001

написано 27 Мая 2001 18:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Megafrag

Согласен, статья Петрова не ахти какая. Уровень аргументации больше подходит для митинга. Потом, непонятно, какую позицию он сам отстаивает: гос. капитализма, социализма или ещё какого строя в СССР.
Теперь по порядку.

1. Рынок рабочей силы "наоборот". Как ни крути, в СССР имела место купля-продажа рабочей силы, а это основной атрибут капитализма. Тем самым против феодализма этот факт свидетельствует. То, что рынок был весьма совеобразен и имело место неэкономическое, административное принуждение к труду вытекает из того, что капиталист был один - государство, а административное принуждение к труду я объясняю в первую очередь тем, что человек по факту своего существования имел возможность потреблять некоторые блага: образование, мед. обслуживание и т.п. Следовательно, он должен был как-то возмещать их потребление.

2. Гигантская роль, но не определяющая.
Согласитесь, не совсем удачное словосочетание. Какова же роль ГУЛАГа в процентах от общего производства? И если она гигантская, но не определяющая, то каким же словом обозначать остальную, "определяющую" экономику СССР? Сверхсупергигантской?

3. Феодализм. На мой взгляд, Вы делаете акцент на внешних формах этого явления. Так, если европейский феодализм отличается от китайского, то что-то общее у них тем не менее есть? Иначе они бы назывались феодализмами? Давайте отталкиваться от сути того способа производства, о котором говорим.
Как мне показалось, вы хотите сказать, что в СССР доминировал именно АСП?

asenberg
Moderator

Сообщений: 505
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Мая 2001 18:53ИнфоПравкаОтветитьIP

AlexStar

"..непонятно, какую позицию он сам отстаивает .."

Ну фактически социализма.

"..административное принуждение к труду я объясняю в первую очередь тем, что человек по факту своего существования имел возможность потреблять некоторые блага: образование, мед. обслуживание и т.п. Следовательно, он должен был как-то возмещать их потребление..."

Ну наоборот на самом деле, чтобы человек мог работать он должен получить жильё, образование, медицину и т.д.

"..Как мне показалось, вы хотите сказать, что в СССР доминировал именно АСП?.."

Ну это мягко говоря ерунда, АСП это ДОфеодальный строй.

"..Как ни крути, в СССР имела место купля-продажа рабочей силы,.."

А это надо доказать :-)
Вообще капитализм это когда имеется рынок средств производства (рабочая сила один из видов средств производства, другой это капитал, третий это сырьё, машины, оборудование и т.д.). Сторонники социализма правильно говорят что этого в СССР не было, но они делают не верные выводы.

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 27 Мая 2001 18:56).]

AlexStar
Moderator

Сообщений: 189
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Март 2001

написано 27 Мая 2001 21:30ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg

на самом деле, чтобы человек мог работать он должен получить жильё, образование, медицину и т.д.

Ну да, тут взаимосвязанный процесс.

Вообще капитализм это когда имеется рынок средств производства...

Пытаешся отождествить капитализм с рынком?
Капитализм - это прежде всего общественное отношение, характеризующееся тем, что имеют место купля-продажа рабочей силы и присвоение прибавочной стоимости. Так, кажется, по Марксу?

asenberg
Moderator

Сообщений: 506
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Мая 2001 22:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Megafrag

Ну не знаком я с внятной критикой теории гос. феодализма в СССР :-) Если б кто поопонировал...

AlexStar

Разумеется взаимосвязанный, но там просто проскочила мысль о стоимости рабочей силы, чем сложнее труд тем дороже рабочая сила, в двадцатом веке это всё перечисленное просто в неё входит, к характеру строя это отношения не имеет, породистая собака рожает дорогих щенков, её жизнь весьма дорого стоит :-)

Отношения между людьми, конечно, но рынок это форма отношения между людьми...
Присвоение прибавочной стоимости происходит при любом строе, а найм рабочей силы доминирует только при капитализме, найм рабочей силы и есть рынок рабочей силы... но кроме того рынок других средств поизводства тоже.

Megafrag
unregistered
написано 01 Июня 2001 15:54  ПравкаОтветитьIP

skunk

Спасибо, что подправил. Зарегистрируюсь как-нибудь.

All

АСП или госфеодализм?

Я так понимаю, что АСП принято называть "госфеодализмом". Хотя оба этих термина неточно выражают суть. Термин "АСП" явно неудачный, т.к. это явление на самом деле может существовать за пределами Азии, в то время как в некоторых странах самой Азии его может и не быть. Термин "госфеодализм" опять неудачный, т.к. не существует основных атрибутов феодализма - системы феодов, наследственной аристократии, рыцарства и др. Точнее, это может и быть, но далеко не доминирует. "Госфеодализм" и "феодализм" так сильно отличаются, что это больше похоже на разные формации, а не на разные варианты одной (а в названии "госфеодализм" явно так и подразумевается - что это вариант). Так что это явление надо каким-то третьим образом называть.

ГУЛаг
Прямо сейчас я не могу показать соотв. статистику, которая не беллетристика. Но, насколько помню, доля ГУЛага в экономике СССР в период расцвета этого ГУЛага была что-то в районе процентов десяти, может пятнадцати. Это какая роль? По-моему, всё таки весьма заметная, хотя и не определяющая, конечно.

Рынок рабсилы
Ну этого ещё мало, чтобы говорить о госкапитализме. И то этот рынок с бюрократическими деформациями, так сказать. Причём этих деформаций даже больше, чем самого рынка.

asenberg
Moderator

Сообщений: 533
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 01 Июня 2001 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Megafrag

Честно говоря классиками этот вопрос плохо проработан, но насколько я знаю, АСП это первая классовая формация, аналог поголовного рабства, то есть в любом случае ДОфеодальная. Опять же система феодов во всех странах была такова, что частная собственность была более-менее условна, скажем так, при продвижении с запада на восток, она становилась всё более условной.
"..доля ГУЛага в экономике СССР в период расцвета этого ГУЛага была что-то в районе процентов десяти, может пятнадцати. .." не была, хотя бы потому, что в каждый конкретный момент времени количество заключённых составляло примерно 2 млн. человек, что есть ~2% трудоспособного населения, вы совершили на самом деле распространённую ошибку, я сам когда-то так же думал, пока в 1991 году конкретные цифры не были названы.

Punto
Member

Сообщений: 120
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 02 Июня 2001 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Такое впечатление, что Вы читали Megafrag-а в прошлый раз по диагонали . Это насчет АСП. Понимаю, не хочется обсуждать вещи, Вашей любимой теорией не предусмотренные. Но на то она и жизнь, чтобы подкидывать заковыристые задачки. " Теория суха, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет... " Кто сказал, помните?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика