Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Есть ли классовая борьба (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Есть ли классовая борьба
Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 10 Октября 2001 05:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Совершенно верно. Именно так я считаю. Общество есть всего лишь диалектическая пара, противоположность человеку, как уникальное (единичное - человек) и множественное (люди, или человек в количестве более одного).
Возьмем далее случай с толпой. Не всякое множество людей можно назвать толпой. Для того чтобы признать некую совокупность человеков толпой, нужно доказать наличие у нее (данного _общества_) свойств толпы, или изучить данное общество. Другими словами, всякая толпа есть общество (множество людей, свойства которого мы уже определили как соответствующие понятию толпы), но не всякое общество есть толпа.

Ru
Member

Сообщений: 1048
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Октября 2001 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Увиливаете, от ответа. Ну пусть 20 % людей будут заниматься придкмыванием ваших автоматов. А остальные 80 % значит будут только потреблять произведенное автоматами? Как быки в стойле. Или заниматься никому нахрен не нужной (кроме них) деятельностью?

Логовенко
Member

Сообщений: 53
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Октября 2001 17:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков,

Общество в Вашем смысле вообще не является диалектической "парой", поскольку люди этого общества связаны, удерживаемы в нем не своими качествами, ситуацией и т.д., а объединены Вашей фантазией. Т.е. объединение это не настоящее, не существующее в действительности. Поэтому и диалектика тут не настоящая, а только на словах.
Вы, конечно, вправе вкладывать в слово "общество" любой смысл, но то, что Ваше общество и общество в трактовке Маркса - "две большие разницы" - это очевидно.
Следовательно, когда Вы, например, говорите о коммунистическом обществе, то следует оговаривать, что это совсем не то общество, о котором говорил Маркс.

Alex P.
Member

Сообщений: 253
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 10 Октября 2001 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru
При уровне автоматизации, предлагаемой Сачковым, будет новое общество, общность автоматов, люди будут регрессировать при таком подходе, легко доказать.
посему сиё утверждение Сачкова только укрепляет аргументы против возможности существования коммунизма

asenberg
Moderator

Сообщений: 1103
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 01:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков

да понятно, понятно, мы просто о разных явлениях говорим...

ну это я относительно общества

Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Октября 2001 04:20ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Alex P. писал:
Ru
При уровне автоматизации, предлагаемой Сачковым, будет новое общество, общность автоматов, люди будут регрессировать при таком подходе, легко доказать.
посему сиё утверждение Сачкова только укрепляет аргументы против возможности существования коммунизма

Ну так и попробуйте доказать. Мне кажется, Вы сделать это не сумеете.

Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Октября 2001 04:35ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Ru писал:
[b]Вячеслав Сачков
Увиливаете, от ответа. Ну пусть 20 % людей будут заниматься придкмыванием ваших автоматов. А остальные 80 % значит будут только потреблять произведенное автоматами? Как быки в стойле. Или заниматься никому нахрен не нужной (кроме них) деятельностью?[/B]

Во-первых, давайте лучше не использовать фраз типа "увиливаешь от ответа". Мне на хрен не нужно это делать. Абсолютно никакой необходимости в увиливании от ответа нет. Я не ставлю своей задачей в чем-то Вас (пере)убеждать, просто пишу то, что на самом деле думаю. Если что неясно, могу разъяснить.
Во-вторых, что такое вообще нужная или ненужная деятельность? Автомат в обществе, которое мы с Вами обсуждаем, - типа волшебной палочки с определенными ограничеными параметрами. Все, что кому-то нужно, он может с помощью таких палочек сам сделать с таким качеством и в таком количестве, которое ему нужно. При этом он не ущемит ничьих интересов, потому что то же самое может сделать для себя любой. Но это схема "Сделал (для себя) - потребил". И неужели кроме этого больше ничем нельзя заняться? Наоборот, как раз с такой ступени открываются неограниченные возможности для человеческого саморазвития и самовыражения. А эта сфера практически необъятная. Как писал Лев Толстой, он хотел бы все на свете перепробовать: "Поучаствовать в войне, мастерски на лошади гарцевать научиться, овладеть уймой языков..." и т.д., вплоть до того, чтоб испытать не понарошку то, что испытвает женщина во время родов. Кстати, почти все из того, что он перечислял (цитату не помню, воспроизвожу ее смысл), он на самом деле попробовал. Это-то ведь и есть настоящая полнокровная жизнь. Разве не так? А насчет того, кому это нужно, мне кажется, неудачный вопрос. Мне лично приятнее общаться с бывалыми, умелыми людьми, которые много пережили, повидали, умеют делать. Мне, как общающемуся с ними, это нужно. А с теми, кто только брюхо себе набивает и больше ничем не увлекается, мне совершенно не интересно.

Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 19
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 11 Октября 2001 05:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Логовенко писал:
Вячеслав Сачков,

Общество в Вашем смысле вообще не является диалектической "парой", поскольку люди этого общества связаны, удерживаемы в нем не своими качествами, ситуацией и т.д., а объединены Вашей фантазией. Т.е. объединение это не настоящее, не существующее в действительности. Поэтому и диалектика тут не настоящая, а только на словах.
Вы, конечно, вправе вкладывать в слово "общество" любой смысл, но то, что Ваше общество и общество в трактовке Маркса - "две большие разницы" - это очевидно.
Следовательно, когда Вы, например, говорите о коммунистическом обществе, то следует оговаривать, что это совсем не то общество, о котором говорил Маркс.


Суровато, но Вы все-таки не правы. Вы спотыкаетесь, как Кант, преувеличивая значение фантазии, которая составляет лишь необходимый элемент всякого даже наистрожайшего научного суждения. За это Канта бил в свое время еще Гегель. Т.е. качества и пр., с помощью которых люди удерживаются в обществе, определяются с помощью научного анализа, существенным элементом которого и является фантазия. Т.е. без нее не обойтись, но дело не в ней и вообще не в этом. Так вот если говорить об определении Маркса, то извольте: "Производственные отношения в своей совокупности образуют то, что называют общественными отношениями, обществом, и притом образуют общество, находящееся на определенной ступени исторического развития, общество с своеобразным отличительным характером". Соответственно, человека Маркс определял, как известно, как совокупность наличных общественных отношений. Т.е. общество - это совокупность производственных отношений людей (или отношений между людьми по поводу совместно осуществляемого ими производства - бытия, жизни). Мне кажется, что логика приведенного мной определения не позволяет трактовать общество как отдельно взятого человека, а понимается как совокупность людей, представляющая собой противоположность, диалектическую пару отдельно взятому человеку.

Логовенко
Member

Сообщений: 54
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 06:12ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков,

Вот именно. В цитате прямо говорится о том, что для Маркса общество - это люди, объединенные, связанные между собой определенными отношениями (производственными).
Поэтому Ваша абстракция - "общество - это группа людей, в количестве более одного" не совпадает с марксовой абстракцией - "общество - это группа людей, связанных определенными отношениями".
В Вашей абстракции таких отношений нет вообще, поэтому, пользуясь этим определением общества, я могу назвать обществом, например, совершенно произвольно взятых людей - младшую группу красноярского детского сада и экипаж подводной лодки типа "Лос Анджелес". А далее я начну определять - какого рода это общество - капиталистическое, феодальное или первобытнообщинное.
Ерунда получится.
Ваша абстракция говорит только о том, что когда людей больше, чем один, то их больше. Ничего другого в ней нет.
Марксова же абстракция разделяет и объединяет людей совершенно по-другому, ближе к действительности, поэтому - полнее.

Rudolf
Moderator

Сообщений: 380
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 11:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
Так и я пишу то, что думаю. Alex P. вот, на мой взгляд, правильно написал. Вы всетаки обратите свой взгляд на человека, а не на отвлеченные абстракции, не связанные с реальным миром. Ну подумайте, что будет делать 99% (0.99 не буду дописывать ) при возможности практически неограниченного потребления. Для существования такого общества надо изменить инстинкты, подсознание ВСЕХ людей. Наличие хотябы одного хитрого подлеца при таком раскладе моментально разрушит такое общество.

Rudolf
Moderator

Сообщений: 381
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 12:01ИнфоПравкаОтветитьIP

"
Не будем отвлекаться от главного - от практики. Я
продолжаю и перехожу к следующей ступени эксперимента. Поясняю для прессы.
Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение
матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению
духпотребностей. То есть, посмотреть кино, телевизор, послушать народную
музыку или попеть самому, и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем,
"Крокодил" или там газету... Мы, товарищи, не забываем, что ко всему этому
надо иметь способности, в то время как удовлетворение матпотребностей
особенных способностей не требует, они всегда есть, ибо природа следует
материализму. Пока насчет духовных потребностей данной модели мы сказать
не можем, поскольку ее рациональное зерно есть желудочная
неудовлетворенность. Но эти духпотребности мы сейчас у нее вычленим.
Угрюмые лаборанты развернули на столах магнитофон, радиоприемник,
кинопроектор и небольшую переносную библиотеку. Кадавр окинул инструменты
культуры равнодушным взором и попробовал на вкус магнитофонную ленту.
Стало ясно, что духпотребности модели спонтанно не проявятся. Тогда
Выбегалло приказал начать, как он выразился, насильственное внедрение
культурных навыков. Магнитофон сладко запел: "Мы с милым расставалися,
клялись в любви своей..." Радиоприемник засвистел и заулюлюкал. Проектор
начал показывать на стене мультфильм "Волк и семеро козлят". Два лаборанта
встали с журналами в руках по сторонам кадавра и принялись наперебой
читать вслух...
Как и следовало ожидать, желудочная модель отнеслась ко всему этому
шуму с полным безразличием. Пока ей хотелось лопать, она чихала на свой
духовный мир, потому что хотела лопать и лопала. Насытившись же, она
игнорировала свой духовный мир, потому что соловела и временно уже ничего
больше не желала.
"

Ru
Member

Сообщений: 1052
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 11 Октября 2001 12:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Извиняюсь, не под тем ником запостил две предыдущие мессаги.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1106
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 13:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко

это-то и странно, вроде пишет тоже что и мы, но при этом говорит что мы не правы...

Логовенко
Member

Сообщений: 55
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru,

"Для существования такого общества надо изменить инстинкты, подсознание ВСЕХ людей. Наличие хотябы одного хитрого подлеца при таком раскладе моментально разрушит такое общество."

Так при таких требованиях невозможно объяснить, как это получается - одна часть человечества до сих пор живет без штанов в джунгях первобытнообщинно и, говорят, иногда занимается самоедством, а другая -летает в космос и расшифровывает структуру ДНК.
Никакой тут непреодолимости нет - как капитализм возник на базе предельно развившегося, самого совершенного, блестящего феодализма, так и коммунизм возникнет на базе соответственного капитализма. И, одновременно с ним будут сосуществовать какое-то время более отсталые общественные отношения - и капитализмы разного уровня совершенства и, возможно, остатки феодализма.

"Или заниматься никому нахрен не нужной (кроме них) деятельностью?"

А это состояние, вроде-бы и есть "вековая мечта" - не заниматься вынужденной деятельностью ради выживания, а получить свободу от этой ерунды - вечной погони за куском хлеба, хорошим, безопасным жильем и т.д. и т.п....

Логовенко
Member

Сообщений: 56
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 11 Октября 2001 20:01ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg,

Подождем продолжения...

Ru
Member

Сообщений: 1053
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 12 Октября 2001 10:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Логовенко
Подождем Сачкова. Что он ответит, интересно.

Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 21
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 13 Октября 2001 05:03ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Rudolf писал:
Вы всетаки обратите свой взгляд на человека, а не на отвлеченные абстракции, не связанные с реальным миром. Ну подумайте, что будет делать 99% (0.99 не буду дописывать ) при возможности практически неограниченного потребления. Для существования такого общества надо изменить инстинкты, подсознание ВСЕХ людей. Наличие хотябы одного хитрого подлеца при таком раскладе моментально разрушит такое общество.

Вы понимаете коммунизм по-утопически, как земной рай, полное торжество справедливости (социальной), а на самом деле это только определенным образом организованная система производственных отношений. Современные общества, да и гораздо более старые, не разваливались из-за присутствия в них даже огромных армий хитрецов/подлецов. Преступников изобличали, ловили, сажали в тюрьмы и тем самым в целом обеспечивали общественную безопасность. А у гигантского большинства преступлений были и являются сейчас экономические причины (у кого-то что-то есть, у меня нет, украду-убью - будет). Так вот коммунизм берется исключить это "у кого-то что-то есть, у меня нет", не претендуя ни на что большее.

Ru
Member

Сообщений: 1066
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Октября 2001 09:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков
В своем понимании коммунизма я основывался только на Ваших постингах. Специально не обращал внимания на Логовенко. Значит получается, что коммунизм предполагает наличие сильного государства?


опечатку исправил

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Октября 2001 18:08).]

Punto
Member

Сообщений: 186
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2001 21:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru
Угу. И чем сильнее, тем коммунистичнее..

Alex P.
Member

Сообщений: 260
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 14 Октября 2001 01:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Вячеслав Сачков

"цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Alex P. писал:
Ru
При уровне автоматизации, предлагаемой Сачковым, будет новое общество, общность автоматов, люди будут регрессировать при таком подходе, легко доказать.
посему сиё утверждение Сачкова только укрепляет аргументы против возможности существования коммунизма
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так и попробуйте доказать. Мне кажется, Вы сделать это не сумеете."

Что сложного?
1. Рассмотрим уровень интеллектуальности автоматов, достаточный для их самовоспроизведения и саморазвития с точки зрения улучшения качества выполняемых функций. Это будет общество роботов, объединенных в глобальную сеть (это самый дешевый способ умощнения вычислительных и прочих способностей) и вопрос, не сможет ли оно самоорганизоваться в независящую от людей и враждебную им систему, остается открытым.
2. Человек обладает сходными с животными инстинктами, касательно потребления еды, питья, дыхания и т.п.
Существует практически полная вероятность того, что люди не захотят работать вообще при условии удовлетворения большинства их текущих потребностей, что в течении короткого времени приведет к значительному регрессу и упадку с последующим переходом на низшую ступень развития
зы
Теперь вы мне докажите, что это не так

Кроме прочего, коммунизм с кучей ваших оговорок и поправок уже совершенно не будет соответствовать классическому "от каждого по способностям, каждому по потребностям" и вряд ли будет иметь право называться таковым только из-за наличия некоторых функциональных схожестей

Вячеслав Сачков
Junior Member

Сообщений: 23
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Октября 2001 03:42ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Ru писал:
Вячеслав Сачков
В своем понимании коммунизма я основывался только на Ваших постингах. Специально не обращал внимания на Логовенко. Значит получается, что коммунизм предполагает наличие сильного государства?


опечатку исправил


Нет. Коммунизм как раз такое общество, которое несовместимо с государством. Чтобы было понятно. При первобытном коммунизме государства не было, но с нарушителями общественного порядка (которые тогда были) расправлялись легко. Их просто изгоняли из племени, обрекая на смерть, потому что в одиночку выжить тогда было невозможно. Не думаю, что в будущем коммунистическом обществе, где тоже должны быть нарушители общественного порядка, с последними будут расправляться таким же жестоким образом. Но идея, общий ход должны быть понятны.
Не понял, что за опечатка, да это, наверно, и не важно.

[Это сообщение изменил skunk (изменение 14 Октября 2001 11:37).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика