Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране? (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране?
Ru
Member

Сообщений: 1291
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Декабрь 2000

написано 13 Февраля 2002 17:55ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Да нет, напротив. "При коммунизме" и "при коммунистах" это разные вещи. Но я понимаю, если бы ты выразился следующим образои: "нет в природе ни одного человека который бы жил при коммунизме", то это было бы, вопервых - не в кассу(это и так все знают, с 80-м то годом нас накололи ))) ), а вовторых - трудно было-бы потом изворачиваться.

VoLK

Сообщений: 2796
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Февраля 2002 20:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Ну ладно коммуннисты всегда придумают, что коммунизма не было, так как шли не тем путём, мешали буржуи и т.п. Но кто им мешал сделать коммунистическую экономику на бумаге? Никто, но кроме капиталлистической экономики ничего не придумали. И так получилось, что акции, которыми владеют большинство жителей преуспевающих стран, делают их всех собсвенниками богатств и реалтизует принцип всё вокруг народное, всё вокруг моё. Так что классический коммунизм это просто мыльный пузырь.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1581
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Февраля 2002 22:01ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru

я уточнил что я имел ввиду

VoLK

кстати при социализме тоже пока никто не жил

VoLK

Сообщений: 2798
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Февраля 2002 22:39ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
кстати при социализме тоже пока никто не жил
Ага. Ну тогда и при капитализме никто и не жил. Этот капитализм ненастоящий, также как и социализм. Коммунисты виноваты, устроили гонку вооружений и т.п. И не дали построить правильный капитализм.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1423
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 14 Февраля 2002 02:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Чиновник высшее достижение цивилизации? Ну-ну.

Вячеслав Сачков
Member

Сообщений: 72
Откуда: Троицк Московской обл.
Регистрация: Сентябрь 2001

написано 14 Февраля 2002 03:01ИнфоПравкаОтветитьIP

цитата:
Ru писал:
Сачков

Да... Очень интересно. Классическое ведение разговора коммунистами. Вместо ответа на вопрос надо посильнее напасть на собеседника, с хамством, но слегка наукообразно. Очень по ленински.

Вот конкретный пример: мои предки по материнской линии, в Костромской области. Были они крестьянами, но по фотографиям не скажешь. Богато жили, но и вламывали всей семьей(а семьи тогда в России большие были), не пили, как "бедняки". Золотая и серебрянная посуда у них была(для праздников). Коммунисты отняли почти все золото(что-то удалось утаить от грабителей). Это ведь была массовая практика. По всей захваченной большевиками России.



Только насчет праведности нажитого Вашими предками капитала Вы ничего не написали по существу. Вопрос-то ведь в этом, а не в чем-то другом.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1586
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 14 Февраля 2002 03:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Ru 12 Февраля 2002 10:59

"мои предки по материнской линии, в Костромской области. Были они крестьянами, но по фотографиям не скажешь. Богато жили, но и вламывали всей семьей(а семьи тогда в России большие были), не пили, как "бедняки". Золотая и серебрянная посуда у них была(для праздников). Коммунисты отняли почти все золотo

наверное православными были?
так сказано же, не собирай себе сокровищ на земле, потому что на небе они тебе всё равно не понадобятся, вот по вере своей и получили....

Junk
Member

Сообщений: 256
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 14 Февраля 2002 12:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Чиновник высшее достижение цивилизации? Ну-ну.

Я этого не утверждал. А что ты предлогаешь? Человек - общественное животное.
А общество всегда как-то структурировано. А для этого нужна некая пирамида. Кто-то должен стоять над кем-то. Разве нет?
Контроль вот только должен быть соответствующий.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1430
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 15 Февраля 2002 02:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
цитата:
А общество всегда как-то структурировано.

Как в стаде или в волчьей стае?

цитата:
Кто-то должен стоять над кем-то. Разве нет?

Нет.

цитата:
Контроль вот только должен быть соответствующий.

А над контролем свой контроль, над которым ещё контроль... И так до бесконечности.

Punto
Member

Сообщений: 202
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Февраля 2002 06:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
> А над контролем свой контроль, над которым ещё контроль... И так до бесконечности.
В "линейной" модели государства - таки да. Но существуют и обратные связи...
> Кто-то должен стоять над кем-то. Разве нет?
Нет.
Увы, да. Должны быть руководители и руководимые. Как бы это Вам ни ненавистно. Представляю себе постройку ( да что постройку - конструирование! ) атомного авианосца без Генерального Конструктора... Неужели авианосец - более сложная вещь, чем человеческое сообщество?

KBOB
Member

Сообщений: 50
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 15 Февраля 2002 09:45ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
При злых капиталистов устроивших гонку вооружений это прямо в точку. И вообще весь спор скоро перейдет в лингвистичекую плоскость если не дать четких определений что такое:
Социализм, Капитализм, праведно нажитая собственность и.т.д.

Junk
Member

Сообщений: 284
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 15 Февраля 2002 10:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Как в стаде или в волчьей стае?
В зависимости от выбранного строя.

Кто-то должен стоять над кем-то. Разве нет? Нет.
Поясни. Предложи что-нибудь, чтобы я понял, что ты имеешь в виду конкретно.

А над контролем свой контроль, над которым ещё контроль... И так до бесконечности.
Есть такая опасность. Мало того, мы ЭТО уже проходили. И сейчас проходим (например, структура Государственного Таможенного Комитета именно так построена). Потому что сделано все не так.

Punto

VoLK

Сообщений: 2806
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 15 Февраля 2002 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
При злых капиталистов устроивших гонку вооружений это прямо в точку.
Фантазируете? Я говорил про коммунистов!

KBOB
Member

Сообщений: 51
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 16 Февраля 2002 09:00ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Я не спорю, что в рыночной экономике в пределах отдельно взятого предприятия действует плановый способ производства и административное управление с одним начальником (пусть даже избранным на собрании акционеров).
А если экономика всей страны одно большое предприятие, то корне ни чего, не меняется (и глава государства может быть выборным лицом). На западе это назвается государственно-монополистический капитализм, а в СССР назывался Социализм. Я даже согласен с названием Идиотизм в сущности от названия абсолютно ни чего не зависит.
Но для полноты картины нужно еще представить себе другую сторону "правильной" плановой экономики - плановое потребление. Всерьез я этого, хоть убейте, представить не могу (может кто поможет). Хотя припоминаю как раньше продавали дефицит, а в нагрузку давали 3-х литровую банку соленых помидоров (магазину просто нужно было выполнить план).
Вообщем, если подойти формально то становится непонятно зачем в "правильно" организованной плановой
экономике нужны такие атрибуты рынка как деньги и магазины, если все товары можно просто рассылать по почте - на каждого человека, научно обоснованный, стандартный набор товаров (комплект постельного белья, обувь, одежда, набор продуктов нужной калорийности, лекарства, книги и.т.д.). Если не хочешь брать будут гуманно лечить в психбольнице.
Услуги оказывать строго по расписанию
в четверг - рыбный день,
в пятницу - банно-прачечный,
в субботу - празднование окончания рабочей недели.
в воскресенье - массовый культпоход в кино.
(распорядок дня - подъем в 7, отбой в 11.)
Люди со временем привыкнут к такой системе, может даже возникнет новый тип человека.
ВПЕРЕД! ТОВАРИЩИ С СВЕТЛОМУ БУДУЩЕМУ! УРА!

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1444
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Февраля 2002 03:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
цитата:
Должны быть руководители и руководимые.

Вовсе не обязательно. Конечно, ежели кто-то ещё учится, то он должен быть руководимым, но в остальных случаях только бог (которого нет, но про это здесь не будем) способен полностью компетентно руководить. А люди - только в ограниченных случаях, да и то не без промахов и ошибок. Коллективное решение гораздо более надёжно, хотя и получить его труднее.
цитата:
без Генерального Конструктора

Он должен выполнять функции координатора.
Да и вообще, быть руководителем, ещё не значит быть над кем-то. Хотя именно так все и понимают, к сожалению.

Junk

цитата:
Поясни.

См. ответ для Punto

KBOB
Не надо утрировать, а то я тоже могу.
А кто не будет усиленно покупать товары, того будут принудительно лечить. Новый тип людей уже образовался.
Кстати, всё к этому идёт. Уже идёт тенденция на замену изделий долговременного пользования на одноразовые и недолговечные. Потом и долговечные запретят.
Может кто вспомнит, как назывался рассказ про это и его автора?

Junk
Member

Сообщений: 336
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Февраля 2002 14:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Когда я говорил про пирамиду и то, что кто-то должен быть над кем-то, я не имел ввиду какую-то зависимость одних от других. Ты ведь согласен на координаторство главного конструктора? Но этот главный конструктор еще и ответственность немеренную несет - от сюда и право вето, и право выбора решения.

Если создать механизм четкого разграничения ответственности - получится более-менее разумная пирамида. Но пока этого ни один народ не сделал (в реальной жизни, а не в теории). Поэтому, имеем то, что имеем.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1459
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 19 Февраля 2002 01:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Пирамида - это всегда "зависимость одних от других". Такова человеческая природа.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1611
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Февраля 2002 01:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У

"Может кто вспомнит, как назывался рассказ про это и его автора?"

У Воннегута, как нызывается не помню......

Junk
Member

Сообщений: 360
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 19 Февраля 2002 11:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Пирамида - это всегда "зависимость одних от других". Такова человеческая природа.
Именно это я и имел в виду. Консенсус (это я про совпадение взглядов )?

Дело в том, что невозможно создать структуру с некоей "распределенной" ответственностью. Вы же знаете, что

цитата:
Если за что-то ответственны больше одного человека - виновного не найти.
(Из законов Мэрфи)


Вы можете предложить модель общества, в котором все делают что хотят, но никто не несет ни за что ответственности? Я хочу туда (если там не часто стреляют ).

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1470
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 20 Февраля 2002 02:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Примерный аналог, как я уже писал - У. Ле Гуин "Отверженный". Может мне и не всё там нравится, но лучшего описания не не встречал, ну может, кроме совсем нереальных ситуаций.

Junk
Member

Сообщений: 395
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Февраля 2002 09:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Пошел куда послали, искать и читать чаво предложили...
А где можно почитать "Отверженный"? Не получается найти. Ссылочки не дашь?

[Это сообщение изменил Junk (изменение 20 Февраля 2002 09:30).]

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1482
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 21 Февраля 2002 04:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Прошу прощения, не Отверженный, а "Обездоленный". Совсем память плохая стала. Уже выслал.

Junk
Member

Сообщений: 413
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 21 Февраля 2002 09:23ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Ну вот! А я теперь единственный и неповторимый обладатель списка всех Отверженных российского инета!
Может с кем поделиться?
Получил, спасибо.

KBOB
Member

Сообщений: 55
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 21 Февраля 2002 13:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У Вы меня не правильно поняли. Объясняю.

В плановой экономике могут выпускаться никому не нужные товары с обалденной эффективностью и минимальными затратами и долговечные и все такое. И производителю при этом абсолютно наплевать на то будет ли кто то покупать эти товары или нет. Если в рыночной экономике покупатель имеет право выбора, то в плановой ... Лучше Вам сеъздить на экскурсию в Северную Корею и увидеть все собственными глазами(Страна, между прочим, обладает балистическими ракетами и имеет исследовательский ядерный реактор, при том что каждый год неурожай).

Можно конечно возразить, что предложение рождает спрос и раз уж выпускают

Айзенберг
Member

Сообщений: 139
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Февраля 2002 18:57ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB 21 Февраля 2002 13:51

ну план ведь бывает с обратной связью и без, я же уже писал....

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика