Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране? (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране?
Юрий Р
unregistered
написано 09 Апреля 2002 02:40  ПравкаОтветитьIP

Вообще-то, логика войны не предполагает жертв, тем более гражданской. Это при демократии есть нейтралы, на войне или свой, или враг. Мирное гражданское население на войне, или кормит врагов, тогда оно тоже вражье, или кормит своих, тогда оно свое. И тут уж извини подвинься - или ты свой и мирный, или ты чужой и тоже враг.

Junk
Member

Сообщений: 1251
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 09 Апреля 2002 10:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Жертвы - это тоже люди, а не просто расходный материал. Результат любой войны - загубленные жизни. Война - способ разрешения политических (связанных с экономикой как правило) проблем посредством массовых убийств и разрушений.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 1892
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 10 Апреля 2002 02:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Можно не только воевать, можно свой народ терроризировать.

Junk
Member

Сообщений: 1287
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Апреля 2002 10:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
Т.е. воевать со своим народом (можно без бомбардировок и штурмов, потихому поддавливать; можно открыто переполнить тюрьмы, а потом решать вопрос переполнения с помощью "ликвидаций"; ...) - это ведь тоже война?

Кстати, а что и в самом деле уже можно?

Инь Янь
unregistered
написано 27 Августа 2002 11:23  ПравкаОтветитьIP

Если под "коммунистами" понимать страны с компартиями во главе, то экономика у них ТОЖЕ работала. Другое дело, что идеалогизированная экономика, в силу привязки к нуждам ВСЕХ людей страны, уступает рыночной, направленной лишь в сторону увеличения прибыли. Направляйте полученную прибыль в основном не в развитие производства, а в улучшение уровня жизни людей и в "оборонку", и вы неизбежно экономически проиграете тем странам, которые на это деньги не тратят.
СССР был вынужден существовать ВНЕ экономического поля остальных стран. Он не мог отказаться от развития ВС и "оборонки", не мог сосредоточить усилия на выпуске ограниченного ассортимента товаров, пользующихся спросом во всем мире, а был вынужден производить все необходимое САМОСТОЯТЕЛЬНО. Есть еще и другие причины.

Вопрос можно изменить: может ли какая-либо страна успешно выстроить свою экономику в одиночку, будучи слабо связанной экономически с остальными странами?

VoLK

Сообщений: 4150
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 12:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Я не слышал ни об одном экономисте-нерыночнике на сегодняшний день. Ни по телевизору, ни в газетах, ни в сети - нигде никто всерьёз не обсуждает возможность применения плановой экономики, потому что плановая экономика НЕЭФФЕКТИВНАЯ! И вся её привязка к нуждам всей страны - только декларирована, на словах! Надо же так было довести сельское хозяйство в СССР, если пшеницу мы покупали в США и Канаде, а сельское хозяйство никаким образом не связано с остальными странами.

Инь Янь
unregistered
написано 27 Августа 2002 12:45  ПравкаОтветитьIP

Ни по телевизору, ни в газетах, ни в сети - нигде никто всерьёз не обсуждает возможность применения плановой экономики...

Неудивительно. Плановость применима там, где есть управление ВСЕЙ экономикой. На рынке частных собственников каждый из них САМ планирует свои действия.

... потому что плановая экономика НЕЭФФЕКТИВНАЯ!

Зависит от плана, не так ли? Если план ХОРОШ и ВЫПОЛНИМ, почему экономика должна оставаться неэффективной?

Надо же так было довести сельское хозяйство в СССР, если пшеницу мы покупали в США и Канаде, а сельское хозяйство никаким образом не связано с остальными странами.

Так было не всегда, а только начиная с Хрущева. А вот после войны цены на продовольствие снижались 6 раз! Кроме того, деньги и ноухау в развитие с/х могли быть много больше, если бы не затраты на "оборонку".

VoLK

Сообщений: 4153
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 14:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
Неудивительно. Плановость применима там, где есть управление ВСЕЙ экономикой. На рынке частных собственников каждый из них САМ планирует свои действия.
Если некоторые мечтают вслух о коммунизме, то почему бы не помечтать о плановой экономике? Видимо все профи не любят заниматься ерундой.

Зависит от плана, не так ли? Если план ХОРОШ и ВЫПОЛНИМ, почему экономика должна оставаться неэффективной?
Пустые слова. Механизм принятия плана и его корректного исполнения. Механизм ценообразования. Механизм стимулирования научно-технического творчества. Механизм оптимального использования ресурсов. Механизм внедрения новых научных разроботок. Продолжить? И всё это при отсутствии КОНКУРЕНЦИИ! До тебя никто это не придумал, может ты сдюжишь? А брякнуть - гони хоршиий план - это примитивизм.

Так было не всегда, а только начиная с Хрущева. А вот после войны цены на продовольствие снижались 6 раз! Кроме того, деньги и ноухау в развитие с/х могли быть много больше, если бы не затраты на "оборонку".
Когда колхозники были рабы государства без паспортов, то можно было и в 100 раз снизить.

Punto
Member

Сообщений: 263
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
> СССР был вынужден существовать ВНЕ экономического поля остальных стран.
Цытата: как больно милая, как странно...
До 1945 СССР существовал в ЭКОНОМИЧЕСКОМ поле, общем со всем миром. Хотите, докажу? А что такое произошло в 45м, что пришлось "железный занавес" опускать? А что мешало закупать, как Куба, товары народного потребления за рубежом? И распределять их, если уж так Вам хочется коммунизма? Э-э-э, вопросы-то непростые...

Инь Янь
unregistered
написано 27 Августа 2002 15:18  ПравкаОтветитьIP

VoLK Когда колхозники были рабы государства без паспортов, то можно было и в 100 раз снизить.

Так можно и солдат назвать рабами государства, а при желании - и офицеров. Да, без паспортов, и что? Причем здесь рабство? В те времена еще и выезд за границу был только по разрешению. Тоже рабами были?
Ну, а про 100 раз - лишь бы брякнуть.

До тебя никто это не придумал, может ты сдюжишь?

Почему "никто"? Все это было. Был у нас механизм ценообразования. Было у нас стимулирование научно-технического творчества (особенно в науке и в оборонке). Кстати, почему-то США предпочитают набирать научные кадры со стороны. Импортируют умы, так сказать. Видно у них со стимулированием СВОЕГО научно-технического творчества проблемы. В военной отрасли и космосе у нас были вполне конкурентноспособные изделия.

И потом, разве не очевидно, что эффективность ПЛАНОВОЙ экономики состоит в способности управленческого аппарата реализовать эффективный план ее строительства? Если кто-то этого сделать не сумел (о причинах здесь не будем), почему это означает невозможность в принципе?

Punto если уж так Вам хочется коммунизма?

Ошибаетесь, мне коммунизма совсем не хочется. Просто я не сторонник непродуманных смен политическогого и экономического строя своей страны.

До 1945 СССР существовал в ЭКОНОМИЧЕСКОМ поле, общем со всем миром. Хотите, докажу?

Жду.

VoLK

Сообщений: 4154
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 17:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
Так можно и солдат назвать рабами государства, а при желании - и офицеров. Да, без паспортов, и что? Причем здесь рабство? В те времена еще и выезд за границу был только по разрешению. Тоже рабами были?
Ну назови их по-другому - суть то не меняется - крепостные, рабы.

Почему "никто"? Все это было. Был у нас механизм ценообразования. Было у нас стимулирование научно-технического творчества (особенно в науке и в оборонке).
Были, не спорю. Только толку то? Неэффективно - это не значит что ноль. КПД был, как у паровоза.

Кстати, почему-то США предпочитают набирать научные кадры со стороны. Импортируют умы, так сказать.
Каждая страна не отказалась бы, денег столько нет. Это только доказывает эффективность капитализма.

Видно у них со стимулированием СВОЕГО научно-технического творчества проблемы.
Опять дурацкий вывод. Им просто мало спецов. Почему бы задёшево не получить больше?

В военной отрасли и космосе у нас были вполне конкурентноспособные изделия.
На космос и войну работала вся страна. Таков был план. Даже лётчики-космонавты с жалостью говорили - хоть немного бы денег от космоса в авиацию бы.

И потом, разве не очевидно, что эффективность ПЛАНОВОЙ экономики состоит в способности управленческого аппарата реализовать эффективный план ее строительства?
Заявления в духе газеты Правда. Общие слова даже комментировать влом. Такими словами морочьте мозги другим.

Если кто-то этого сделать не сумел (о причинах здесь не будем), почему это означает невозможность в принципе?
Никто ничего хорошего из плановой экономики сделать не мог. Некоторые задачи я написал вверху. Дерзай.

Punto
Member

Сообщений: 265
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 17:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
Хех, можно подумать, я - сторонник... Однако, Вы решили не отвечать на МОИ вопросы... Ну и ладненько, главное , Вы их прочитали.

Ну а по общему экономическому полю... Далее следует мое ИМХО, как я понял прочитанное во многих источниках.
Покупка технологий, заводов, высокотехнологичных изделий началась не при дедушке Брежневе, а гораздо-гораздо раньше, и за все это надо было платить. Чем? Денюшками. Где их взять? Заработать. Как? Вступить в экономические отношения: что-то продать, что-то купить. Думаю, что это для Вас - не секрет. Да, внешняя торговля, как и многое, была монополизированна государством ( и то, если не ошибаюсь, году в 28 ). Но это всего лишь значит, что СССР представал перед внешним миром огромной сверхкорпорацией ( типа Дженерал Моторс, что нравится, то и подставьте ) только крупней. Торговали практически со всеми "высокоразвитыми странами" , как все. Как большая корпорация.
Может быть, что мы понимаем термин "экономическое поле " по-разному...

Igorsh32
Junior Member

Сообщений: 14
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2002

написано 27 Августа 2002 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Это только доказывает эффективность капитализма.

Эффективность капитализма по отношению к чему?
Немного расшифрую свой вопрос. По моему глубокому убеждению в СССР, вплоть до Хрущёвских реформ, экономическая система соответствавала госкапитализму. Punto метко подметил:
СССР представал перед внешним миром огромной сверхкорпорацией. Таковой она и была не только снаружи, но и внутри.
Посему Ваш спор с Инь Янь'ем сводится к дискуссии "Что эффективнее, госкапитализм или либеральный капитализм?" Мой ответ на этот вопрос достаточно однозначен. В кризисной ситуации, особенно в период мобилизационной экономики, безусловно эффективен госкапитализм. В более спокойный период развития страны - либеральный капитализм. Весь вопрос в том, как грамотно и плавно перейти от госкапитализма к либеральному капитализму.

Инь-Янь> Почему "никто"? Все это было. Был у нас механизм ценообразования. Было у нас стимулирование научно-технического творчества (особенно в науке и в оборонке).
Были, не спорю. Только толку то? Неэффективно - это не значит что ноль. КПД был, как у паровоза.

Два периода развития России.
1. 1941-1958.
2. 1985-2002.
Каков КПД советской/российской науки в эти периоды (по 17 лет каждый)? Первый период - советский госкапитализм. Второй - переход к либеральному капитализму через криминально-олигархический капитализм.
Думаю, ответ очевиден.

VoLK

Сообщений: 4163
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 21:09ИнфоПравкаОтветитьIP

Igorsh32
Эффективность капитализма по отношению к чему?
По отношению к плановой экономике государства.

В кризисной ситуации, особенно в период мобилизационной экономики, безусловно эффективен госкапитализм.
Ну зачем обсуждать мобилизационную экономику то? Так мы далеко уйдём. А учитывая, что у нас каждый год при сов. власти была битва за урожай = кризисная ситуация, то даже в кризисной ситуации СССР провалилась. Что касается ВО войны, то там трудно разделить героизм народа и страх перед расстрелом при мобилизационной экономике.

ЗЫ Называть государство сверхкорпорацией можно с огромным количеством оговорок, после которых это название не имеет смысла.

Igorsh32
Junior Member

Сообщений: 15
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2002

написано 27 Августа 2002 22:27ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
По отношению к плановой экономике государства.
Плановая экономика государства прекрасно работала в экстремальных условиях, связанных с выживанием государства (период жёсткой тоталитарной системы (1930-1953)). В противном случае Россия прекратила бы своё существование во времена WW2. Второе дыхание плановая экономика получила на первом этапе "холодной войны" до момента достижения ядерного паритета с США, но уже в более либеральном виде.
После "исторического" решения Политбюро 73-го года о массированном экспорте нефти и включении СССР в орбиту борьбы за нефтедоллары, плановая экономика начала давать сбои и полностью себя исчерпала к 82-83-му году. Провал Косыгинских реформ конца 60-х - прелюдия к исчерпанию потенциала "плановой экономики".

Ну зачем обсуждать мобилизационную экономику то?
Вы уж меня извините, но мобилизационная экономика в СССР существовала чуть ли не до середины 60-х. А с начала 70-х она стала неэффективной. Все преимущества советской системы по строительству мощьного индустриального государства ложатся именно на этот период.
Кстати, я был крайне удивлён когда в конце 70-х на лекциях о состоянии экономики СССР, которые нам читали экономисты Госплана, услышал буквально следующее "Потенциал плановой экономики практически исчерпан".(Читали как работникам отдела информации ТТЦ).

Так мы далеко уйдём.
Это история нашего государства. Без её осмысления можно лихо наломать дров, что и было с успехом сделано в первой половине 90-х. Достаточно вспомнить геополитические метания МИДа России.

А учитывая, что у нас каждый год при сов. власти была битва за урожай
"Битва за урожай" - пропагандистский термин Брежневского периода.

Что касается ВО войны, то там трудно разделить героизм народа и страх перед расстрелом при мобилизационной экономике.
Война - это отдельная тема. Мобилизационная экономика не замыкается на периоде войны. Рекордно быстрое восстановление разрушенной войной страны - это тоже мобилизационная экономика, с достаточно сильным принуждением, но уже без расстрелов.

Называть государство сверхкорпорацией можно с огромным количеством оговорок, после которых это название не имеет смысла.
Есть более приемлимый экономический термин - госкапитализм. Хотя как и госкапитализм, сверхкорпорация тоже тоталитарна по своей природе (в смысле антидемократична).

VoLK

Сообщений: 4164
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 27 Августа 2002 23:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Igorsh32
Плановая экономика не имеет механизмов положительной эволюции, качественного развития (если есть - поправьте). В экстремальных ситуациях развитие (не объёмы производства!) держалось на энтузиазме и страхе (в т.ч. перед врагом), которых в мирное время нет или они не вписываются в систему! Конечно отсутствие конкуренции в этот период - плюс, но будет ли конкуренция в этот период у капиталистов - вопрос. Кстати после войны европа выросла гораздо быстрее нас, пусть и на американских деньгах, но ведь факт? Так что чья мобилизационная экономика лучше - ещё вопрос.

Igorsh32
Junior Member

Сообщений: 16
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2002

написано 28 Августа 2002 01:30ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Конечно отсутствие конкуренции в этот период - плюс, но будет ли конкуренция в этот период у капиталистов - вопрос.

Никакого вопроса нет. Не будет. Достаточно вспомнить Великобретанию времён массированных бомбардировок Германией. Тотальная карточная система. Конечно же это экстремальная ситуация, причём чётко отписанная Законам. Им же устанавливается и механизм выхода из госкапитализма.
Кстати, Новый курс Рузвельта, как механизм усиления роли государства (элементы госкапитализма) с целью выхода из Великой депрессии был отменён Верховным Судом США.

Кстати после войны европа выросла гораздо быстрее нас, пусть и на американских деньгах, но ведь факт?

План Маршалла позволил подняться послевоенной Европе. Это факт. Но он же и нивелировал геополитические интересы Европы, которые переместились в сторону США.
Что касается скорости восстановления СССР, то она признана выдающейся, это тоже факт. По памяти, нам отпускали вроде 50 лет для выхода на довоенный уровень. А справились уже к 55-му году без всякой помощи, да ещё Восточную Европу себе на шею повесили впридачу. Я проводил исследования, почему Сталин отказался от помощи США, при этом Геращенко-старший настоятельно рекомендовал ему положительно рассмотреть этот вопрос. К сожалению все ссылки остались в иксбитишной полемеке. Но материал довольно интересный.

Так что чья мобилизационная экономика лучше - ещё вопрос.
Я не понял эту фразу. В послевоенной Европе не было мобилизационной экономики в том виде, как мы это понимаем. Там изначально НЕ усиливалась роль государства, а инвестиции шли в частный сектор. В США во время войны - только с очень большой натяжкой, да и то вряд ли. Если имеется ввиду мобилизационная экономика европейских государств конца 30-х, начада 40-х, то она с треском провалилась, поскольку эти страны были оккупированы Германией. Особняком стоит Великобритания, выжили. А дальше план Маршалла.

VoLK

Сообщений: 4171
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Августа 2002 10:17ИнфоПравкаОтветитьIP

Igorsh32
Я не могу понять одного - механизма при котором плановая экономика в критические ситуации работает лучше чем рыночная. В критические ситуации есть много других факторов, которыми можно объяснить эти успехи. К тому же сам сказал, что в Великобретании рыночная экономика тут же перестроилась. Мне интересны услышать про эти механизмы, а не факты, которые спорны (я имею ввиду успехи нашего возрождения в послевоенный период) и могут иметь альтернативные объяснения.

Я вообще не вижу перспектив плановой экономики. Кстати, на тему экономики местные коммунисты вообще говорить не любят, потому как общими словами и диалектическими терминами не обойдёшься.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика