Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране? (страница 6)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Есть у коммунистов наука экономика и почему она не работала ни в одной стране?
Инь Янь
unregistered
написано 28 Августа 2002 10:54  ПравкаОтветитьIP

Punto Однако, Вы решили не отвечать на МОИ вопросы...

Ну что Вы! Я не оставляю вопросов без внимания уже хотя бы потому, что это не вежливо. Просто я не всегда успеваю (если собеседников много) достойно ответить каждому.

А что такое произошло в 45м, что пришлось "железный занавес" опускать? А что мешало закупать, как Куба, товары народного потребления за рубежом? И распределять их, если уж так Вам хочется коммунизма? Э-э-э, вопросы-то непростые...

Непростые, а очень простые. Ничего не мешало закупать, и действительно закупали. Но закупки закупкам рознь!
А в 45-м фактически произошла социализация освобожденной СССР-ом части Европы, что очень осложнило отношения между еще вчерашними союзниками. Ни о каких передовых технологиях и ни о какой свободной торговле с СССР мечтать не приходилось.

Может быть, что мы понимаем термин "экономическое поле " по-разному...

Возможно. Но не будете же ВЫ отверждать, что против СССР у западных кап. стран не действовали ограничительные меры в торговле и политике

VoLK
Опять дурацкий вывод... Заявления в духе газеты Правда... Общие слова даже комментировать влом. Такими словами морочьте мозги другим.

После таких убедительных аргументов мне сказать нечего.

Дерзай.

Спасибо, расхотелось.

Igorsh32
Junior Member

Сообщений: 17
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2002

написано 28 Августа 2002 11:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Я не могу понять одного - механизма при котором плановая экономика в критические ситуации работает лучше чем рыночная.

Вопрос поставлен не совсем корректно. Имеется ввиду сравнение рыночной экономики в спокойное время и плановой в критическое? ИМХО в критической ситуации рыночная экономика сжимается до госкапитализма, что равнозначно плановой. Уточни свой вопрос.

Мне интересны услышать про эти механизмы, а не факты, которые спорны
Про механизмы работы плановой экономики в мобилизационный период? Cтержень советской плановой экономики была идеология. И на основе этого строились механизмы её функционирования. Идеология очень сильный допинг для экономики, но только в довольно ограниченный период времени.

а не факты, которые спорны (я имею ввиду успехи нашего возрождения в послевоенный период)
Единственное что могу сказать, благодоря нашим отцам и дедам моё поколение имело честь родится не на руинах Сталинграда,Минска,Харькова, а в уже восстановленной стране.

Я вообще не вижу перспектив плановой экономики.
Ты можешь не заметить, как плановая экономика в масштабе мировой системы капитализма тихой сапой накроет весь Земной шар. С наружи вроде рыночная, пока. А по сути плановая в части воцарения транснациональных суперкорпораций. Пока таких суперкорпораций много, между ними конкуренция -> рынок. Но кто сказал, что в дальнейшем самые хищные не поглотят более слабых. Антимонопольное законодательство?
Кстати, небезизвестный Сорос очень сильно озабочен этой проблемой.

VoLK

Сообщений: 4173
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Августа 2002 17:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
После таких убедительных аргументов мне сказать нечего.
Когда пустослованая агитка не прошла сказать больше нечего?
Ты ещё раз прочитай внимательно свой бред:
цитата:
эффективность ПЛАНОВОЙ экономики состоит в способности управленческого аппарата реализовать эффективный план ее строительства

Ну как, понравилось?

Спасибо, расхотелось.
Почему же, выдай ещё подобный перл, посмеёмся.

Инь Янь
unregistered
написано 28 Августа 2002 18:42  ПравкаОтветитьIP

VoLK

Фраза "эффективность ПЛАНОВОЙ экономики состоит в способности управленческого аппарата реализовать эффективный план ее строительства"
в буквальном смысле означает, что для эффективности плановой экономики необходимы две вещи:
1. Чтобы план ее развития (строительства) был хорош (эффективен).
2. Чтобы управленческий аппарат смог этот план исполнить (реализовать).

Ни первое, ни второе не представляются мне чем-то совершенно невозможным.

Почему же, выдай ещё подобный перл, посмеёмся.

Похоже, тебя рассмешить нетрудно. И, кстати, почему посмеемся? Пока что ты смеешься один. Мания величия?

Ты ещё раз прочитай внимательно свой бред

Мой "бред" ничуть не хуже твоих "незыблемых истин". А с оппонентом, считающим мое мнение бредовым, предпочитаю вообще ничего не обсуждать.

VoLK

Сообщений: 4175
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Августа 2002 20:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
1. Чтобы план ее развития (строительства) был хорош (эффективен).
2. Чтобы управленческий аппарат смог этот план исполнить (реализовать).
Ни первое, ни второе не представляются мне чем-то совершенно невозможным

Идём на второй круг? Я уже тебе сказал, что никто не придумал механизма при котором выполнялись бы эти два пункта. По щучьему велению ведь ничего не происходит. Я написал часть проблем, которые не были решены при СССР. Ты их оставил без внимания, а решил и дальше городить свои "агитки для матросов".

Я допустим хочу, чтобы олигархи отдали свои деньги народу или хочу чтобы двигатели работали бы на воде и говорю - а что здесь невозможного? Но механизм не предлагаю (как и ты). И кто я после этих слов? Так что, тов. сказочник, прежде придумайте как сказку сделать былью, а уж потом навязывайте свои фантазии другим.

VoLK

Сообщений: 4176
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 28 Августа 2002 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Igorsh32
Вопрос поставлен не совсем корректно. Имеется ввиду сравнение рыночной экономики в спокойное время и плановой в критическое?
Имеется ввиду сравнение обеих в критическое время.

Про механизмы работы плановой экономики в мобилизационный период? Cтержень советской плановой экономики была идеология. И на основе этого строились механизмы её функционирования. Идеология очень сильный допинг для экономики, но только в довольно ограниченный период времени.
Здесь я не согласен на 100%. И в 40-х и в 70-х была плановая экономика, но какое разное было общество! Причём и в 70-х и в 40-х были свои плюсы и минусы. Отношение к коммунистической идеологии в 70-х было мягко говоря издевательским.
Почему бьются ребята в Чечне или бились в Афгане? Чтоб отомстить за своих друзей! Этот стимул гораздо сильнее чем гнилая идеология и она одинакова при любом строе. А национальная гордость? Когда другая нация пытается тебя захватить, на нациоанальной гордости очень легко сыграть.

Единственное что могу сказать, благодоря нашим отцам и дедам моё поколение имело честь родится не на руинах Сталинграда,Минска,Харькова, а в уже восстановленной стране.
Это да, но благодаря политикам, развитие нац. хозяйства шло не на развитие благосостояния народа, а на совсем другие цели.

Ты можешь не заметить, как плановая экономика в масштабе мировой системы капитализма тихой сапой накроет весь Земной шар. С наружи вроде рыночная, пока. А по сути плановая в части воцарения транснациональных суперкорпораций. Пока таких суперкорпораций много, между ними конкуренция -> рынок. Но кто сказал, что в дальнейшем самые хищные не поглотят более слабых. Антимонопольное законодательство?
Кстати, небезизвестный Сорос очень сильно озабочен этой проблемой.

Всё это очень грустно. Эту тему неплохо бы развить, я слышал об этом и вижу некоторые предпосылки.

Инь Янь
unregistered
написано 29 Августа 2002 10:32  ПравкаОтветитьIP

VoLK Я уже тебе сказал, что никто не придумал механизма при котором выполнялись бы эти два пункта.

А я тебе уже намекал: из того, "что никто не придумал механизма", еще не вытекает, что такой механизм не будет реализован в будущем.

Я написал часть проблем, которые не были решены при СССР.

Проблемы СССР - это КОНКРЕТНЫЕ проблемы КОНКРЕТНОГО государства. У капиталистической страны Германии времен 1918-33гг. были офигенные трудности, которые впоследствии были преодолены не капиталистическими методами и не без помощи самых развитых стран мира. Свои трудности были и у СССР. Только вот разбираться с ними пришлось исключительно своей - плановой экономике, которая не смогла противостоять на равных МИРОВОЙ капиталитической и ... надорвалась.

И потом, какие-такие механизмы? Механизм составления плана - это что есть? А механизм реализации? Это всего навсего выполнение плана министерствами, отраслями и ведомствами с жесткой ответсвенностью за беспричинный срыв этого плана. При этом важно не ПЕРЕВЫПОЛНЯТЬ план, а ВЫПОЛНЯТЬ его в срок и полностью. Тех, кому это удалось - премировать, с остальными - разбираться и принимать меры. Вот и весь механихзм!
А ты что понимаешь под механизмами?
Наверное, глупо требовать, скажем, от физика по профессии конкретного освещения непростых экономических вопросов. Тем более, если сам ты не экономист. А ты ведь не экономист, VoLK? Так что все твои выпадки тоже можно назвать "агитками для не-матросов".

VoLK

Сообщений: 4189
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2002 10:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
А я тебе уже намекал: из того, "что никто не придумал механизма", еще не вытекает, что такой механизм не будет реализован в будущем.
3 круг. Из-за того, что люди не летают, не значит, что это невозможно. Я такой чуши могу нагородить немало.
Пойдёшь на 4-й круг?

В плановой экономике нет механизмов прогресса, развития. Если ты его придумаешь - флаг в руки. Конкуренция вынуждает делать более совершенные вещи, если её нет - нет и механизма.

Есть простая логика и она применима везде и в физике и в экономике.

Igorsh32
Junior Member

Сообщений: 18
Откуда: Москва
Регистрация: Июль 2002

написано 29 Августа 2002 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Igorsh32> Про механизмы работы плановой экономики в мобилизационный период? Cтержень советской плановой экономики была идеология. И на основе этого строились механизмы её функционирования. Идеология очень сильный допинг для экономики, но только в довольно ограниченный период времени.
Здесь я не согласен на 100%.
Странное у тебя несогласие. Я выделил жирным шрифтом ключевую мысль своего поста.
И в 40-х и в 70-х была плановая экономика, но какое разное было общество!
Это фразой ты полностью подтвердил мою мысль о том, что плановая экономика, ввиду того, что
Отношение к коммунистической идеологии в 70-х было мягко говоря издевательским.
стала НЕЭФФЕКТИВНОЙ и была "продублирована" на уровне предприятий псевдорыночной. Всмомним толкачей, снабженцев, припрятавание лимитов и "торговля" ими, натуральный обмен, которые на местах исправляли ошибки плановой экономики. Короче, см. кучу советских фильмов на производственные темы начала 80-х под углом становления советского псевдорынка. Например, "Прохиндеада или бег на месте".

Когда другая нация пытается тебя захватить, на нациоанальной гордости очень легко сыграть.
Самое мощьное идеологическое оружие - национализм.

Это да, но благодаря политикам, развитие нац. хозяйства шло не на развитие благосостояния народа, а на совсем другие цели.
Это очень долгий философский разговор, когда с безусловного примата восстановления страны, и достижения её безопасности перейти к примату "более полного удовлетворения потребностей советских людей"(С)
Тезисно.
1.Когда человек голоден - ему не до крыши над головой.
2.Когда нет крыши над головой - годится и шалаш.
3.Если ему холодно - рад будет телогрейки и кирзовым сапогам.
Когда человек получит хлеб, крышу и одежду он начинает задумываться о качестве и красоте вышеперечисленного. К началу 60-х советский человек стал задумываться, поскольку хлеб, крышу и одежду получили все. А к концу 60-х даже требовать более красивого. К сожалению, похерев Косыгинские реформы, Политбюро пошло по пути массированного экспорта нефти с целью получения долларов для СОХРАНЕНИЯ сушествующего положения вещей в экономике, т.е утопив ростки либерализации советского госкапитализма получили то, что получили.

Всё это очень грустно. Эту тему неплохо бы развить, я слышал об этом и вижу некоторые предпосылки.
Да, тема интересная. ИМХО мир по спирали развития из эры либерализма дрейфует к "тоталитаризму". Я заковычил это слово, потому что не знаю, каков будет этот "тоталитаризм".

KBOB
Member

Сообщений: 117
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001

написано 29 Августа 2002 13:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Провалы в Российской/Советской экономике и политике не являются следствием плановости экономики, а в основном обусловлены неправильной оценкой, а чаще переоценкой, со стороны правящей элиты экономического, политического и военного потенциала собственного государства. Недооценивалась перспективность использования некоторых (не всех) технологий основывающихся на передовых достижениях науки.
Более того даже очевидное несоответствие запланированных и достигаемых результатов в экономике и внешней/внутренней политике не приводило к пересмотру способов и сроков достижения поставленных целей.
По моему, очевидно, что грамотно организованное планирование исходящее из неадекватной оценки начальной ситуации к успеху не приводит.
В редких случаях, однако, оценка ситуации соответствовала реальной жизни и провалов удавалось избежать. Так было осенью-зимой 1941г. когда даже Руководству страны стало ясно, что стране может придти полный 3,14здец. НЕ ЧАСТО к власть придержащим приходило такое прозрение.

VoLK

Сообщений: 4190
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2002 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

KBOB
Провалы в Российской/Советской экономике и политике не являются следствием плановости экономики, а в основном обусловлены неправильной оценкой, а чаще переоценкой, со стороны правящей элиты экономического, политического и военного потенциала собственного государства. Недооценивалась перспективность использования некоторых (не всех) технологий основывающихся на передовых достижениях науки.
То что ты перечислил и есть недостатки плановой экономики, всегда что-то не учтут, неправильно оценят. В состоянии рынка нет гос. оценщиков и гос. учётчиков, которые не заинтересованы результатом.

Инь Янь
unregistered
написано 29 Августа 2002 15:54  ПравкаОтветитьIP

VoLK: В плановой экономике нет механизмов прогресса, развития. Если ты его придумаешь - флаг в руки.

Тут и придумывать нечего - "все придумано до нас!" (почти © ) Правительство, исходя из предыдущих экономических результатов и итогов выполнения бюджета за текущий год, разрабатывает бюджет на следующий год. При хорошей работе и удачной конъюктуре на международном рынке каждый следующий бюджет будет лучше предыдущего (рост профицита).
Ну, чем не механизм прогресса и развития? Конечно, для всего этого в случае плановой экономики нужны высококлассные специалисты-управленцы снизу доверху! Если бы в СССР управляли не партийные деятели, а высококлассные спецы, может быть и не было бы сегодняшнего спора.

Есть простая логика и она применима везде и в физике и в экономике.
Ну, логика не всегда бывает простой. Но раз уж ты заговорил, скажи: почему военные действия множества разрозненных партизанских (или просто отдельных и мобильных) отрядов обязательно должны быть в совокупности эффективнее действий регулярной армии, в которой командный состав выполняет разработки Штаба армии? Ведь если Штаб и командиры отлично подготовлены и знают свое дело - единоуправляемая армия ВСЕГДА будет действовать эффективнее разрозненных мелких отрядов! Почему рыночный "хаос" обязательно эффективнее скрупулезно спланированных действий? Что подсказывает логика?

VoLK

Сообщений: 4191
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 29 Августа 2002 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Инь Янь
Правительство, исходя из предыдущих экономических результатов и итогов выполнения бюджета за текущий год, разрабатывает бюджет на следующий год. При хорошей работе и удачной конъюктуре на международном рынке каждый следующий бюджет будет лучше предыдущего (рост профицита). Ну, чем не механизм прогресса и развития?
Всё, мне надоел твой бессмысленный трёп. Если человек пишет в каждом посте подобную чушь - я пас в этом разговоре. Пока.

Олежик
unregistered
написано 10 Ноября 2002 02:53  ПравкаОтветитьIP

Основной дефект спора состоит в том что у участников разный набор исходных аксиом.
Доказать друг другу что-либо в этих условиях невозможно. Необходимо договориться использовать обычные, всем понятные слова и отказаться от идеологических клише и ярлыков: шарашка, рабский труд, сталинизм, и т. п. В науке есть нейтралные понятия одинаково понимаемые всеми, вот ими и надо пользоваться. Проводить анализ нужно в сравнимых понятиях и условиях. А то социализм критикуют в терминах бывшей партийной фразеологии и современной антисоветской критики, а капитализм хвалят в терминах изощренной современной капиталистической пропаганды. Что вы знаете о тайных пружинах капитализма? демагогствуя о тайных пружинах социалистического управления. Самый вопиющий пример: доказано - Клинтон насильник и развратник, в то же время Берию осудили только за то, что он -*гарманский шпион*, остальное голословные наветы. Однако Берия - *вурдалак*, а Клинтон - *милый человек*. Когда спорщики перестанут обмениваться мифами и перейдут на твердую почву фактов и беспристрастности - появится надежда.

Junk
Member

Сообщений: 4116
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Ноября 2002 03:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Олежик
Основной дефект спора состоит в том что у участников разный набор исходных аксиом.
Это мы уже давно поняли.

Необходимо договориться использовать обычные, всем понятные слова и отказаться от идеологических клише и ярлыков
Пытались. Кто-нибудь нет-нет да и сорвется на эти самые "клише и ярлыки" - и опять все по новой.

Когда спорщики перестанут обмениваться мифами и перейдут на твердую почву фактов и беспристрастности - появится надежда.
Тогда получится разговор двух ФСБшников. Кто еще знает точно: где миф, а где правда?

Олежик
unregistered
написано 10 Ноября 2002 04:50  ПравкаОтветитьIP

Вот характерный пример разных языков. VoLK-у этокажется бессмысленным трепом, хотя с точки зрения формальной логики у Инь Яня все правильно.
Это - характерный пример, когда люди не слышат и не могут услышать друг друга. Подобные споры ни к чему не ведут. Нужна научная дискуссия, а она в среде любителей невозможна.

Junk
Member

Сообщений: 4118
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 10 Ноября 2002 05:25ИнфоПравкаОтветитьIP

Олежик
Нужна научная дискуссия
Кому нужна? Для этого достаточно усесться перед теликом, дождаться подходящей передачки и поверить во все, что там будет проповедоваться. Дык, и кому это надо?

VoLK

Сообщений: 4999
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 10 Ноября 2002 12:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Олежик
VoLK-у этокажется бессмысленным трепом, хотя с точки зрения формальной логики у Инь Яня все правильно.
Что там правильного в последнем посте у Инь Яня? Как правительство повлияет на улучшения качества продукции? Механизм?

Айзенберг
Member

Сообщений: 647
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 10 Ноября 2002 20:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Олежик

люди в первую очередь не хотят друг друга слушать потому что у них разные интересы, то есть фактически они друг друга слышат, но возражают исходя из своих интересов а не из фактов

Добавление от 10 Ноября 2002 20:38:

VoLK

"Как правительство повлияет на улучшения качества продукции? Механизм?"

например путём экспертизы

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика