Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит... (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит...
asenberg
Moderator

Сообщений: 2023
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 00:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 12 Октября 2002 22:11

стоимость любого товара прямо пропорциональна количеству общественно необходимого рабочего времени потраченного на его производство

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Октября 2002 0:21).]

VoLK

Сообщений: 4710
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

А копать то может, только ему партийные босы на это раба найдут.

asenberg
стоимость любого товара прямо пропорциональна количеству общественно необходимого времени потраченного на его производство
Ещё одно определение, лишённое какого-либо смысла и реализма. "Общественно необходимое время" - это, простите, что?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2024
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 00:15ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK 13 Октября 2002 00:02

подавляющую часть человечества лечат обычные врачи с оплатой не на много (в два-три раза) больше чем у обычного промышленного рабочего (а то и меньше), и ничего, все живы

Добавление от 13 Октября 2002 00:22:

VoLK

"Ещё одно определение, лишённое какого-либо смысла ...."

виноват, я там слово пропустил, уже исправил

asenberg
Moderator

Сообщений: 2026
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 01:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

ты в какой-то теме про крыс писал, я забыл где, поэтому отвечу здесь

"Что может доставить вам такое же удовольствие как плитка шоколада, не противоречащая диете, или большая денежная сумма, не облагаемая налогом? В наши дни, которые многие социологи квалифицируют как время повальной алчности и жестокости, ученые обнаружили, что даже простой акт сотрудничества с другим человеком, проявление с вашей стороны доверия, вместо настороженности и цинизма или великодушия вместо эгоизма по отношению к ближнему, посылает в мозг сигнал радости и удовольствия.

Изучая функционирование нервной системы молодых женщин во время классической лабораторной игры "ДИЛЕММА ЗАКЛЮЧЕННОГО", в которой участники, стремясь обеспечить себе максимальную материальную выгоду, могут выбирать различные варианты либо стяжательских, либо взаимовыгодных стратегий, показало, что когда женщины выбирают общеполезные, а не эгоистичные варианты, в их мозгу активизируются нервные цепи, ассоциированные обычно с наградами за положительное поведение. И чем дольше женщина предпочитает общеполезное поведение, тем интенсивнее приток крови к центрам, связанным с удовольствием.

Исследователи из университета Эмори в Атланте использовали в своих опытах аппаратуру для магнитно-резонансных исследований мозга.

- Результаты оказались довольно неожиданными, - говорит доктор Грегори Бернс, психиатр и автор научного исследования, сокращенный вариант которого опубликован в журнале "НЕЙРОН". - Мы ожидали совершенно противоположных данных.

Ученые предполагали, что максимальная реакция возникнет в том случае, когда один человек добросовестно сотрудничает, а другой увиливает, когда первый чувствует, что второй поступает по отношению к нему несправедливо. Вместо этого наиболее сильные электросигналы в мозгу возникали при совместных дружественных действиях и возникали они в тех областях мозга, которые реагируют на сладкий десерт, фотографии миловидных лиц, на деньги, кокаин и на множество других законных и незаконных объектов восторга.

"В определенной степени это свидетельствует о нашей запрограммированности на сотрудничество друг с другом", - говорит доктор Бернс.

Описанное исследование - одно из первых, в которых использовалась магнито-резонансная аппаратура для изучения процессов социального взаимодействия в режиме реального времени, в отличие от исследований, когда мозг просвечивали в моменты показа исследуемым статичных фотографий или в моменты их умственной концентрации на заранее заданных темах.

Возможно, такой подход позволит, наконец, разгадать древнейшую загадку о том, почему люди зачастую приятны в общении? Почему они с готовностью вступают в контакт с людьми, которых едва знают? Почему совершают добрые дела и поразительно часто готовы честно играть по правилам, хотя за это приходится иногда расплачиваться?

Ученым не представляет труда объяснить эволюцию соперничества, соревновательного поведения. Но гораздо сложнее понять глубину и широту человеческого альтруизма, готовность забыть о реальной личной выгоде ради некоего долговременного общего блага, словом, понять поведение, существенно отличающееся от поведения всех иных живых существ, даже обладающих, как шимпанзе или дельфины, большим мозгом и склонностью к развитым семейно-социальным отношениям.

"Я обратил внимание моих студентов на поразительный в своем роде факт. Возьмем, к примеру, группу незнакомых друг с другом молодых мужчин и женщин репродуктивного возраста, введем их в аудиторию, посадим на стулья и посмотрим, что же произойдет. Чаще всего, они чувствуют себя непринужденно, вежливо и дружелюбно говорят друг с другом и не испытывают никакого смущения", - говорит Питер Ричардсон, профессор Калифорнийского университета в Дэвисе, влиятельный теоретик в области культурной эволюции. "Если же вы, - продолжает профессор, - поместите в аудитории 50 самцов и 50 самок шимпанзе, не знакомых друг с другом, то станете свидетелями настоящего социального взрыва".

Доктор Эрнст Фер из Цюрихского университета и его коллеги недавно обнаружили, насколько важную роль в поддержании общественного порядка играют наказания и готовность наказывать тех, кто совершает преступления и нарушает установившиеся нормы. Причем блюстители норм часто подвергаются риску и при этом не извлекают для себя никакой выгоды, исполняя роль общественных полицейских.

Во время исследования общинного самоуправления в деревнях, где жители имеют, например, право пасти личный скот на пастбищах, принадлежащих всей общине, профессор университета штата Индиана Элинор Остром обнаружила, что во всех общинах имеются те или иные формы защиты от жульничества и от попыток отдельных их членов общины отхватить для себя несправедливо большой кусок коллективного пирога.

"В лабораторных играх, имитирующих жизнь небольших общин, - рассказывает профессор Ричардсон, - от 20% до 30% участников всегда приходится принуждать к выполнению общих правил под страхом наказания". Но одним страхом нельзя побудить к общественному поведению на уровне, принятом в человеческом обществе. Если в исследовании профессора Эрнста Фера показана роль кнута, то в самых последних работах ученых была выявлена более важная роль "нейропряника": люди ведут себя хорошо, потому что это им приятно, потому что они получают от этого удовольствие.

Незамысловатые правила игры "ДИЛЕММА ЗАКЛЮЧЕННОГО" таковы. Два человека, в данном случае две женщины, встречаются на очень короткое время до начала игры. Затем одну помещают в сканировочную камеру, где нейрофизиологи ведутся наблюдения за работой мозга женщины, а другая остается снаружи. Взаимодействуют женщины с помощью компьютера, разыгрывая по 20 туров. В каждом туре каждая участница нажимает на кнопку, выбирая "сотрудничать" или "предать". Сделанный выбор виден другой участнице на компьютерном экране.

Часть денежного вознаграждения выдается после каждого сеанса. Если одна участница нажимает "предать", а другая "сотрудничать", то первая получает 3 доллара, а вторая ничего. Если обе нажимают "сотрудничать", обе получают по 2 доллара. Если обе предпочитают "предать", то получают по 1 доллару.

Следовательно, взаимное сотрудничество выгоднее взаимного предательства, ибо дает каждой женщине по 40 долларов, а не по 20, как при взаимном предательстве. Одностороннее предательство еще выгоднее, так как теоретически дает 60 долларов. Но риск заключается в том, что женщины из-за жадности, то есть из-за желания каждый раз получать 3 доллара вместо двух, могут развалить стратегию "сотрудничества" и получить вместо 40 долларов всего 20.

В некоторых случаях обе женщины вольны были сами выбирать стратегию. В других та, что была вне сканировочной камеры, выполняла указания исследователей: например, после трех раз "сотрудничества" нажимала кнопку "предать".

В других экспериментах женщина в сканировочной камере играла не с партнершей, а с находящимся в другой комнате компьютером, либо зная, что это компьютер, либо думая, что это человек.

Исследователи обнаружили, что, как правило, женщины, свободные в выборе стратегии, предпочитают "сотрудничество" Даже отдельные эпизоды "предательства" в результате самостоятельного выбора или навязанные кураторами не обязательно приводят к разрыву установившегося союза.

"Социальные узы могут быть легко восстановлены, если "предатель" делает выбор в пользу "сотрудничества" в последующей паре туров, - говорит один из авторов исследования, профессор Клинтон Килтс. - Хотя, казалось бы, человек, которого "предали", мог бы теперь быть менее доверчивым". В результате эпизодических "предательств" средняя сумма вознаграждения была обычно между 30 и 40 долларами.

Анализируя полученные во время экспериментальных игр изображения электрической активности мозга, исследователи обнаружили, что во время сотрудничества активировались две широкие области мозга, это были области богатые нейронами, способными реагировать на допамин, химическое вещество, играющее важную роль при наркомании. Одна из этих двух областей мозга - anteroventral striatum - расположена посередине мозга прямо над позвоночником. Опыты с крысами показали, что когда электроды помещали в стриатум, животные непрерывно нажимали на педаль, чтобы активировать электроды, получая при этом такое наслаждение, что готовы были скорее погибнуть от голода, чем оторваться от педали.

Вторая область мозга, активировавшаяся при сотрудничестве - orbitofrontal cortex - расположена непосредственно над глазами. Это - часть поощрительной системы и системы контроля побуждений.

Как говорит профессор Риллинг, "в каждом туре вы стоите перед выбором - предать и заработать лишний доллар или же сотрудничать. Чтобы принять решение о сотрудничестве, вам нужно уметь контролировать свои побудительные мотивы". Когда после игры женщин спрашивали, как они себя чувствовали, ответ был: "лучше во время сотрудничества". При этом говорились добрые слова о партнерах.

Хотя вполне правомочно предположить, что стремление сотрудничать у людей врожденное и что оно подкрепляется положительными реакциями нервной системы, причинные механизмы этого явления пока не совсем ясны. Антропологи полагают, что это отзвуки древних навыков, когда совместная охота на крупную дичь была неотъемлемым условием человеческого выживания. Так что в человеческом мозгу "сотрудничество" связано с инстинктом самосохранения, возникшего у наших далеких предков.

Но, как это присуще и другим чертам характера человека, готовность быть законопослушными гражданами, не обманывать и не воровать у ближних твердо укоренилась в мозгу далеко не у всех. "Если мы поэкспериментируем с некоторыми руководителями финансовых и промышленных корпораций, - говорит профессор Килтс, - то я далеко не уверен, что позитивное социальное сотрудничество всем им покажется одинаково привлекательным". "

ссылка

VoLK

Сообщений: 4711
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 02:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
подавляющую часть человечества лечат обычные врачи с оплатой не на много (в два-три раза) больше чем у обычного промышленного рабочего (а то и меньше), и ничего, все живы
Ничего не понял? Хорошая медицина не нужна? Все и так живы?

виноват, я там слово пропустил, уже исправил
Ну для меня это абракадабра всё-равно. К сожелению я не знаю что такое "общественно необходимое рабочее время".

asenberg
Moderator

Сообщений: 2027
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 02:31ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

раз все живы значит она хорошая

"Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем. Т. к. разные товаропроизводители затрачивают на производство одного и того же товара неодинаковое количество труда (времени), товары имеют различную индивидуальную стоимость Но поскольку стоимость воплощает общественный труд, величина общественной (рыночной) стоимости не может определяться индивидуальными затратами труда. Общественная стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида. В условиях частной собственности пропорции в обмене товаров стихийно регулируются общественно необходимыми затратами труда (рабочего времени) в процессе конкурентной борьбы (см. Конкуренция). На величину стоимости оказывает влияние и степень сложности труда. Величина стоимости измеряется затратами простого труда, к выполнению которого способен любой работник, не получивший специальной подготовки. В процессе обмена разнообразных товаров происходит редукция (сведение) всех видов сложного труда к простому (см. Редукция труда). В результате сложный труд выступает как умноженный простой труд, и каждый час сложного труда в обмене приравнивается к большему количеству простого труда."

VoLK

Сообщений: 4713
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 02:42ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
раз все живы значит она хорошая
Живы тлько те, кто ещё не умер. Там, где здравохранение плохое люди долго не живут.

Стоимость определяется рынком и больше ничем. Если вещь не нужна - она ничего не стоит, сколько бы народу не карячились, делая её. Стоимость определяется спросом и предложением. Или ты говоришь о себестоимости? Себестоимость тоже имеет определение, к времени никакого отношения не имеющее.
Твоя формулировака громозкая, бессмысленная и ненужная. Какое-то усредненение всего, чего можно, непонятно зачем.

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 599
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Октября 2002 14:29ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Стоимость определяется рынком Цена определяется рынком.
Себестоимость определяется суммой расходов на "производство".
Прибыль - разница между себестоимостью и ценой.
Стоимость - что это такое ?
Может, это себестоимость плюс налоги? Но налоги на производство включены в себестоимость, а на продажу - входят в цену.. Сдается, что-то тут нечисто.

asenberg вопрос: Что такое стоимость?
Только не надо рассказывать, от чего она зависит и чем она определяется - просто скажите - ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ ?
asenberg
Антропологи полагают, что это отзвуки древних навыков, когда совместная охота на крупную дичь была неотъемлемым условием человеческого выживания.
Разберемся. Тут либо Вы печатаете чушь сознательно, либо сами не понимаете, что цитируете.
-"отзвуки древних навыков" - есть доктор в форуме ??? спец по рефлексам и по "генетической памяти"?
-охота на крупную дичь - есть охотники в форуме?? кто мог бы обьяснить, что такое "крупная дичь" Если мамонты, то это даже не смешно.
-"Если мы поэкспериментируем ...- то я далеко не уверен, что ...им покажется одинаково привлекательным". " Это - просто гениально!!.
Айзенберг, Вы хоть сами читаете то, что пишете ??

VoLK

Сообщений: 4721
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 14:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Тогда я не пойму зачем нужна стоимость? Может для того, чтобы иметь эквивалент потраченого времени на производство чего-либо? Непонятный термин. Я его отождествил с ценой, хотя и сомневался - может это себестоимость.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2028
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 15:00ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Там, где здравохранение плохое люди долго не живут."

так я об этом и говорю, раз живы - значит хорошее

"Стоимость определяется рынком и больше ничем. "

стоимость искажается рынком

Пьянтос
VoLK

"Стоимость, воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Стоимость — общественное свойство вещи, которое она приобретает в определённых исторических условиях — при наличии товарного производства. Стоимость создаётся в производстве, проявляется в обмене, когда произведённый товаропроизводителем товар приравнивается к другим товарам. Товаропроизводители связаны между собой системой общественного разделения труда и потому работают друг на друга, в силу чего их труд приобретает общественный характер. Отличаясь друг от друга как потребительные стоимости, обмениваемые товары имеют одно общее свойство, а именно — они продукты труда, на их производство затрачен труд, образующий их стоимость. Определённая пропорция, в которой одни товары обмениваются на другие, называется меновой стоимостью Т. о., стоимость внешне проявляется в акте обмена, т. е. в меновой стоимости, потребительная стоимость товара (полезность вещи) становится носителем меновой стоимости ......
.....В буржуазной экономической науке, например, широко распространена трактовка меновой стоимости как выражения потребительной стоимость Согласно этой концепции, меновые пропорции товаров определяются не затраченным общественным трудом, а якобы потребительной стоимости товара (см. Предельной полезности теория). Другая, не менее распространённая теория С. — это теория, согласно которой стоимость является результатом действия трёх факторов производства — труда, капитала и земли (см. Производительности теории). В действительности количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара, определяет его стоимость и те пропорции, в которых один товар обменивается на другой. «... Чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 49). Теория трудовой стоимости, разработанная Марксом, послужила основой его теории прибавочной стоимости.

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 601
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Октября 2002 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Единица измерения стоимости .
?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2029
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

прочитайте по той ссылке ссылка и потом задавайте вопросы по содержанию, а не по стилю написанного

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 13 Октября 2002 15:06).]

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 602
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Октября 2002 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Ах, сорь, если это общественное свойство вещи то у него не может быть единицы измерения.
Что такое "общественное свойство вещи "???

asenberg
Moderator

Сообщений: 2031
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 15:24ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Единица измерения стоимости . "

там же написано, общественно необходимое рабочее время

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 603
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Октября 2002 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Почитал.
Вопросов по содержанию нет.

Добавление от 13 Октября 2002 15:27:

asenberg
Что такое "общественно необходимое рабочее время" ??

Добавление от 13 Октября 2002 15:32:

Замкнутый круг.
Попробуем быть взаимотерпимыми.
Что такое СТОИМОСТЬ ? - общественно необходимое рабочее время
Что такое "общественно необходимое рабочее время"?-общественное свойство вещи
Но что такое "общественное свойство вещи "???

asenberg
Moderator

Сообщений: 2032
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 15:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"«Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изго товления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда» («Капитал»,т.1,стр.45)."

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 606
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 13 Октября 2002 16:02ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Для меня это очень сложно, Вы в двух словах сформулируйте сами...
Общение с Вами мне напомнило забавный рассказ про то, как один пролетарий допился до того, что однажды проснулся и не мог говорить ни с кем и ни о чем, кроме как фразами из газетных передовиц... жаль, не помню название и автора...
Вы свои мысли излагайте, почитать "Капитал" я всегда успею

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика