Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит... (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит...
Junk
Member

Сообщений: 3663
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Октября 2002 20:24ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Т.е. с улучшением уровня жизни процесс воспроизводства "разбухает" от дополнительных требований или условий, которые подкидывают стоимость воспроизводства?

основной части населения не хватает средств на простое воспроизводство
+
там намного дешевле воспроизводство
Дешевле или не дешевле, но средств-то не хватает! А рождаемость-таки выше. А про смертность как фактор, повышающий рождаемость вопреки недостатку средств, в политэкономии что-нибудь говорится?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2077
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Октября 2002 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

э-э, коллега, я тут уже писал что такое простое воспроизводство......
поиском владеете?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2081
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Октября 2002 23:04ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

прикладная экономика и политическая экономия это разные вещи

Punto

я всё-таки сначала объясню о чём идёт речь, а потом, если будут вопросы, отвечу.

"Абсолютное и относительное обнищание пролетариата, тенденция снижения жизненного уровня пролетариата и роста необеспеченности его существования при капитализме (абсолютное ухудшение); тенденция к уменьшению доли рабочего класса в национальном доходе и национальном богатстве (относительное ухудшение). Абсолютное и относительное обнищание объективно обусловлено всеобщим законом капиталистического накопления. Открытый К. Марксом всеобщий закон капиталистического накопления «...обусловливает накопление нищеты, соответственное накоплению капитала» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 660). Развивая мысли Маркса, В. И. Ленин обращал внимание на то, что при анализе положения рабочего класса в капиталистическом обществе необходимо видеть действие двух, отмеченных Марксом, тенденций: «Маркс говорил о росте нищеты, унижения и проч., указывая наряду с этим и противодействующую тенденцию и те реальные общественные силы, которые одни только и могут порождать эту тенденцию» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 4, с. 208). Марксистско-ленинская теория различает: а) «рост нищеты», «физическую нищету» и б) рост нищеты «...не в физическом, но и в социальном смысле...» (там же). Физическая нищета означает недоедание и даже «прямое голодание масс населения», плохие жилищные условия, крайне ограниченные возможности удовлетворения элементарных потребностей в одежде и предметах домашнего обихода, высокую детскую смертность, ухудшение общих условий труда, т. е. абсолютное обнищание в прямом смысле этого слова, когда степень удовлетворения насущнейших потребностей пролетарских семей ухудшается. Физическая нищета существует и при современном капитализме, хоть и не повсеместно. Абсолютное и относительное обнищание охватывает: 1) те страны капиталистического мира, которые длительное время эксплуатировались и подвергались ограблению колонизаторами, оставаясь объектами эксплуатации со стороны иностранных монополий (исключение составляют страны, избравшие некапиталистический путь развития); 2) отдельные районы всех, даже и самых богатых капиталистических стран, где трудящиеся живут плохо и положение их ухудшается. В США, например, это те районы, где размещены отрасли индустрии, которые находятся в относительно застойном состоянии, около 20% населения США, по признанию официальной статистики, живёт в нищете; 3) значительная часть трудового населения, пребывающую в состоянии физической нищеты, независимо от территориального размещения. Сюда относятся безработные, различные категории рабочих, дискриминируемых в оплате труда, а также нетрудоспособные; 4) большую часть рабочих даже самых развитых капиталистических стран в определённые периоды (во время экономических кризисов и во время войн, а также в первые годы после их окончания).

Отмечая конкретную ситуацию, сложившуюся в Германии в годы нарастания экономического кризиса накануне 1-й мировой войны, Ленин писал о том, что «рабочий нищает абсолютно, т.е. становится прямо-таки беднее прежнего, вынужден жить хуже, питаться скуднее, больше недоедать, ютиться по подвалам и чердакам» (там же, т. 22, с. 221—22). Эта характеристика, хотя не относится ко всем странам и ко всем этапам, всегда сохраняет своё значение по отношению к определённым частям капиталистического мира.

Происходит ухудшение положения трудящихся (в первую очередь рабочих) и в социальном смысле, иначе говоря, наблюдается несоответствие между повышающимся уровнем потребностей рабочего класса и уровнем реального потребления ими жизненных благ (см. В. И. Ленин, там же, т. 4, с. 208). С ростом этого несоответствия положение рабочих ухудшается абсолютно. Об ухудшении положения пролетариата в социальном смысле свидетельствует ряд показателей, часть из которых не всегда поддаётся точному учёту (неуверенность в завтрашнем дне, рост интенсификации труда и пр.). Но и здесь экономический фактор играет главную роль. Получившая с 20-х гг. массовый и хронический характер безработица — одно из наиболее ярких проявлений Абсолютное и относительное обнищание

В некоторых капиталистических странах в последние 20—30 лет уровень потребления рабочими средств существования возрос как по сравнению с периодом до 2-й мировой войны, так и по сравнению с первыми послевоенными годами. Но объём потребностей, как и круг реально потребляемых пролетариатом предметов потребления, не является неизменной величиной. В стоимость рабочей силы, как указывал Маркс, входит исторический и моральный элемент. Это означает, что набор предметов потребления, необходимых для нормального воспроизводства рабочей силы, не есть величина постоянная. Надо также учесть, что уровень потребления жизненных благ рабочим населением повысился в меньшей мере, чем уровень его потребностей. Перечень предметов потребления, нужных для воспроизводства рабочей силы, в 70—80-е гг. возрос, причём удовлетворение этих потребностей вынуждает рабочих сокращать, как правило, свои насущные расходы (например, на питание, одежду). Заработная плата хотя и повысилась, но не в такой степени, чтобы покрывать быстрорастущие нужды современного человека и рост дороговизны. Кроме того, технический прогресс при капитализме сопровождается чрезмерной интенсификацией, которая истощает силы рабочего и потому требует намного больше затрат для их восстановления. В итоге во всех капиталистических странах заработная плата большинства рабочих ниже прожиточного минимума, исчисляемого профессиональными союзами или даже официальными учреждениями.

Буржуазные экономисты в борьбе против марксистской оценки положения рабочего класса при капитализме обычно ссылаются на то, что в настоящее время трудящиеся потребляют больше товаров, причём лучшего качества, чем, например, до 2-й мировой войны. По их логике, круг потребностей пролетариата определился чуть ли не на заре капиталистической индустриализации, а всё, что выходит за пределы этого круга, будто бы свидетельствует о росте благосостояния пролетариата. Получается, что работать рабочий должен в соответствии с современными требованиями, а его потребности должны измеряться нуждами, которые были характерны для начала 20 в. Такой подход несостоятелен. Жизнь и работа пролетариата происходят ныне по нормам 80-х гг. 20 в., и его потребности определяются современным стандартами. Потому рабочий класс требует, чтобы о его положении судили по степени удовлетворения его нынешних потребностей.

Неверно судить об Абсолютное и относительное обнищание в мире капитала только по данным той или иной отдельно взятой капиталистической страны. Необходимо брать капиталистический мир в целом, учитывая и национальные различия в положении пролетариата разных стран, обусловленные конкретно-историческими причинами и разными уровнями развития производительных сил, производительности труда, классовой борьбы и т. д. Слишком велики, например, различия между положением рабочих в разных капиталистических государствах

К тому же средние данные не могут охарактеризовать положение рабочего класса любой страны. Нужен дифференцированный подход к положению различных слоев рабочего класса. Средненедельный заработок, соответствующий минимуму, существует лишь в некоторых отраслях промышленности некоторых стран, в которых занята лишь незначительная часть рабочих. Рабочие данных отраслей промышленности и стран представляют собой особую прослойку по отношению к большинству рабочих. Динамика жизненного уровня пролетариата не одинакова во всех странах и её изменения к тому же происходят неравномерно. Они находятся в большой зависимости от смены фаз капиталистического цикла. Когда кризис сменяется промышленным подъёмом, условия борьбы рабочего класса за повышение своего жизненного уровня становятся, как правило, более благоприятными. Изменения в положении пролетариата определяются не по одному или нескольким отдельно взятым признакам, например по динамике реальной заработной платы и др., хотя её понижение, когда это имеет место, говорит об общем ухудшении положения пролетариата. Как правило, повышение заработной платы не означает общего улучшения положения рабочих, т. к. оно нейтрализуется, а нередко даже перекрывается действием других факторов, например ростом интенсивности труда. Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из необходимости учёта всей совокупности факторов, определяющих жизненный уровень пролетариата и неравномерность изменений в положении его различных категорий в разных странах и в разные периоды.

Тенденция к ухудшению положения рабочего класса есть социально-экономическая закономерность капитализма. Однако, если бы капитализму была свойственна только эта тенденция, то рабочий класс был бы низведён до состояния деградации. Всякой экономической тенденции противостоят контртенденции. Если сопротивление рабочего класса капиталистам, стремящимся повысить свои прибыли за счёт его жизненного уровня, ослабевает, то усиливается действие факторов, вызывающих ухудшение положения пролетариата. И наоборот, если рабочий класс ведёт успешную борьбу против буржуазии, то действие присущих капитализму факторов, обусловливающих ухудшение положения пролетариата, ослабевает, и тогда может наступить повышение его жизненного уровня, что, однако, не отменяет действия тенденции Абсолютное и относительное обнищание Борьба за улучшение условий труда и повышение заработной платы существенно ограничивает действие факторов, ведущих к ухудшению положения пролетариата. В современный период огромное влияние на борьбу рабочих против капиталистической эксплуатации оказывает сам факт существования Советского Союза и других стран мировой социалистической системы (составлял раньше, примечание моё, Сергей Айзенберг) Рост их успехов стимулирует борьбу рабочих капиталистических стран за свои жизненные интересы и в то же время заставляет капиталистов из боязни обострения социальных конфликтов идти на известные уступки трудящимся. Борьба рабочих за свои непосредственные интересы, тесно увязанная с конечной целью рабочего движения — уничтожением капиталистической эксплуатации, — повышает революционную сознательность масс. Эта борьба в конечном счёте способствует созреванию предпосылок социалистической революции, которая открывает трудящимся путь к подлинному благосостоянию."

VoLK

Сообщений: 4826
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Октября 2002 19:02ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
прикладная экономика и политическая экономия это разные вещи
Да ты это уже несколько раз говоришь, только не может политэкономия и экономика определять одни и теже терины по-разному. Никто не используют марксистские (или откуда ты эти термины взял?) термины, кроме тебя. Ну а говорить, что после маркса никто ничего не придумал просто глупо.

Junk
Member

Сообщений: 3681
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Октября 2002 19:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
э-э, коллега, я тут уже писал что такое простое воспроизводство......
поиском владеете?

Это есть и у Каутского, и в первом томе "Капитала". Это как раз тот случай, когда требуется пояснение, а не цитата. Есть моменты, которые я не могу понять. Я пытаюсь найти какие-нибудь аналогии в реальной жизни, хотя и понимаю, что "стоимость воспроизводства" - термин, существующий лишь в определенной экономической модели.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2089
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Октября 2002 19:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

ну вот я только что ещё одну статью здесь дал вчера, (для Punto) как раз поясняет в том числе и этот вопрос

человек есть средство производства, какие ещё аналогии, вот конкретно что непонятно?

"Т.е. с улучшением уровня жизни процесс воспроизводства "разбухает" от дополнительных требований или условий, которые подкидывают стоимость воспроизводства?"

некорректно вопрос поставлен, нельзя на него ответить,
можно переформулировать так:
с усложнением (развитием) жизни процесс воспроизводства "разбухает" от дополнительных требований или условий, которые поднимают стоимость воспроизводства

"Дешевле или не дешевле, но средств-то не хватает! А рождаемость-таки выше. А про смертность как фактор, повышающий рождаемость вопреки недостатку средств, в политэкономии что-нибудь говорится?"

раз простое воспроизводство имеет место, значит средств для него достаточно, смертность один из факторов влияющих на характер воспроизводства (суженное, простое, расширенное).

и вопрос: откуда вы эту
"основной части населения не хватает средств на простое воспроизводство
+
там намного дешевле воспроизводство"

цитату взяли, и что она значит?

2 All

пардон, меня пару дней не будет, у нас отключают электричество,
ведите себя хорошо :-)))

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 18 Октября 2002 22:37).]

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3956
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Октября 2002 21:29ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Во-первых, откуда цитата? Во-вторых, у Маркса ничего про абсолютное обнищание я не нашел. Может, невнимательно читал? Ну а в-третьих, мне просто формальная логика говорит, что это не так. Если относительное обнищание пролетариата - это даже очевидно для антикоммунистов, то с абсолютным я, если не абсолютно, но все же не согласен. По твоей цитате там какой-то туман про разный уровень развития производительных сил в разных странах, говоря простым языком, то насколько я информирован, например, в Китае на работу с зарплатой в 50$ в месяц конкурс 1 человек на 80, а в той же Норвегии одна из самых низких зарплат составляет 1000$. Это что ли называется абсолютным обнищанием? Причем здесь это? Более корректный пример, в той же Англии средний рабочий XVIII века живет абсолютно хуже среднего рабочего Англии XXI. Продолжительность рабочего дня, профсоюзы, видимость акционирования, больничный какой-никакой, ниже норма прибавочной стоимости у капиталиста, ниже норма прибыли и т.д. и т.п.

VoLK

Сообщений: 4834
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Октября 2002 22:49ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Капиталистам невыгодно обнищание, кому впаривать то, если у народа денег нет?

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 795
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Октября 2002 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Самое смешное не это.
Если я сегодня продаю сапоги и перчатки, приобретенные вчера, что бы купить еду завтра (по Айзенбергу) - то вознакает два вопроса:
1. Кто их купит?
2. Что я продам послезавтра ?
Или у меня, для реализации Айзенберговского бесконечного обнищания, должны быть бесконечные материальные ресурсы - может, мы не там капиталистов ищем ???

asenberg
Moderator

Сообщений: 2095
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Октября 2002 23:26ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

это была несколько подредактированная (в основном чтобы покороче была) мной статья из БСЭ

а вот цитата из Анурин Владимир Федорович, Основы социологических знаний, Курс лекций по общей социологии, Редактор Н.С.Шубина, Сдано в набор 07.09.98. Подписано в печать 18.11.98. Нижегородский коммерческий институт.

"Относительное обнищание пролетариата понять гораздо проще: оно возникает вследствие того, что темпы прироста доходов рабочего класса отстают от темпов прироста доходов буржуазии. Поэтому хотя в индустриальном обществе вроде бы действительно имеет место рост доходов "среднестатистического" рабочего, темпы этого роста все больше отстают от темпов прибылей, получаемых в целом классом буржуазии. Но как понять сущность абсолютного обнищания? К. Маркс в большинстве случаев прямо связывает его со снижением уровня зарплаты рабочих в сравнении с их же прежним положением. Однако уже Э.Бернштейн, спустя всего полтора десятка лет после смерти Маркса, подчеркивал как устойчивую тенденцию повсеместный рост доходов рабочего класса в абсолютном выражении. В таком контексте понять суть абсолютного обнищания пролетариата можно лишь следующим образом: темпы роста его доходов отстают от темпов роста его потребностей - и в количественном, и в особенности в качественном отношениях.
На протяжении жизни одного поколения появляется все больше и больше невиданных и неслыханных прежде видов потребительской продукции, а главное - они очень быстро превращаются в подлинные предметы первой необходимости. "

то есть то самое что я писал здесь о росте стоимости вопроизводства рабочей силы, пролетариат в среднем в мире получает всё меньшуу часть того что ему необходимо для воспроизводства

цитат из маркса я привести не могу, потому что маркса в сети нет

и потом ты к сожалению допускаешь распространённую ошибку когда рассматриваешь только пролетариат развитых стран, не из чего не следует что потребности например упомянутого тобой пролетариата китая (а такого пролетариата намного больше чем пролетариата развитых стран) настолько же меньше потребностей пролетариата развитых стран насколько ниже их зарплата, таким образом разрыв между необходимым и имеющимся всё время растёт

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 799
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Октября 2002 23:35ИнфоПравкаОтветитьIP

понять суть абсолютного обнищания пролетариата можно лишь следующим образом: темпы роста его доходов отстают от темпов роста его потребностей

asenberg
Жаль, что эту фразу мне не позволят разместить на рекламном щите на Рублевке....
Очень жаль...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2100
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 00:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

совершенно верно, темпы роста стоимости воспроизводства рабочей силы выше чем темпы роста стоимости рабочей силы

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 808
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Рядом со мной лежит мертвая девушка - она так и не пришла в себя, прочтя Вашу цитату.
Вы меня сиротой оставите (((
Неудовлетворенной...

Добавление от 20 Октября 2002 00:21:

цитата:
понять суть абсолютного обнищания пролетариата можно лишь следующим образом: темпы роста его доходов отстают от темпов роста его потребностей

Фраза века.

VoLK

Сообщений: 4836
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 00:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Фраза века.
Маразм крепчал. А ещё говорят, что нет толковых антикоммунистов. Ну как их перплюнешь, после такого идиотизма? Да никак.
PS Самое грустное, что у того же Айзенберга, похоже, не осталось ни капли самокритики. Это печально.

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 811
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 00:37ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Тем смешнее выглядит коммунизм.

Добавление от 20 Октября 2002 00:39:

VoLK
Давай по штукарю скинемся - прославим на 2 недели Айзенберга - на Рублевке - напротив Винни-Пуха....

Добавление от 20 Октября 2002 00:41:

VoLK
Не-е, что то жалко стало... если любую глупость, сказанную коммунистами, так рекламировать - могут кончиться "штукари".
А что Айзенберг молчит - почему он не хочет принять участия в проекте ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2105
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 00:43ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

- а правда ли что Бомарше кого-то отравил?
- да нет Сальери, он слишком был смешон для ремесла такого,
да и потом, ведь он же гений, как ты да я :-)))
а гений и злодейство две вещи несовместные

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 813
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 00:48ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
да и потом, ведь он же гений, как ты да я :-)))
У меня есть знакомые врачи...
Они Вас спасут, буквально забесплатно, только иметь счастье наблюдать Вас ...

asenberg
Moderator

Сообщений: 2106
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 00:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

не смогу ничем помочь, вы надеюсь не думаете что я, пользуясь служебным положением, перлюстрирую бухгалтерию родной фирмы, а потом на этом материале изучаю полит. экономию капитализма?
я пользуюсь для этого уже опубликованными материалами

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика