Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит... (страница 5)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит...
Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 816
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 01:14ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Не по теме.
просто давайте цифрами спорить - потому как все, что Вы говорите - дискредитирует коммунистическую идею.
Либо Вы предатель - либо провокатор, иного обьяснения Вашего отказа "разгромить" экономическую модель ларька и показать 200% П.с. - я не могу. Товарищи не простят либерализма.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2111
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 01:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 819
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 01:29ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Сюда их давайте, цифры, нечего прятать их в ссылках, что Вы стесняетесь, все мы это проходили...
Конкретные цифры, или нету разговора - я болтун еще тот - но так долго говорить не-о-чем уже устал...
Дайте экономическую модель ларька или завода, покажите 100-200% П.с. и всё.
Если это возможно - завтра же подам в отставку и приобрету ларек - зуб даю!
Если это лажа - то нех и поднимать этот вопрос и потом гонять по ссылкам.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3968
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 10:27ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
темпы роста его доходов отстают от темпов роста его потребностей - и в количественном, и в особенности в качественном отношениях
Да, звучит убедительно. В общем и целом так оно есть. Если не брать в расчет ту часть пролетариата, у которой потребности не то что не растут, а просто снижаются.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2115
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 13:53ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

"Если не брать в расчет ту часть пролетариата, у которой потребности не то что не растут, а просто снижаются."

это люмпенизация, процесс деклассирования, поэтому я и написал более чётко:
"темпы роста стоимости воспроизводства рабочей силы выше чем темпы роста стоимости рабочей силы"
то есть на выходе получаем или люмпенизацию или сужение воспроизводства

VoLK

"Капиталистам невыгодно обнищание, кому впаривать то, если у народа денег нет?"

да, как классу в целом невыгодно, и они даже с этим борятся

Punto
Member

Сообщений: 295
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 14:04ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Я внимательно прочитал Ваш пост. И я Вас понял. А теперь постарайтесь понять меня.
Вы не дали ответа на мой вопрос. А он звучал так:
- Укажите точку во времени, когда пролетариат был наиболее богат. Откуда пошло его неуклонное обнищание.
Сами понимаете, что отстутствие прямого ответа говорит о многом...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 830
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 14:33ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Видимо, с того момента, как пролетариат осознал себя как класс.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3973
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 14:36ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
это люмпенизация, процесс деклассирования
Дя я об этом знаю. :-) Не получается из меня антикоммуниста. :-)

Punto
Member

Сообщений: 296
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 15:34ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Блин, я кажется пропустил появление на Земле еще одной разумной расы: коллективное сознательное...

И если в момент осознания пролетариат был наиболее богат, то мама дорогая... Представляете себе - рабочий 17-18 века БОГАЧЕ рабочего 20 века. А если нет, то все теории лопаются, не соответствуют практике... Куда ни кинь, везде клин...

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 833
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 15:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Ну это смотря чем богатсво пролетария мерить.
Если отношением потребности - возможности, то наверное так и есть. Рабочий 18-го века не хотел иметь телевизор, стиралку, автомобиль и прочее. То есть можно утверждать, что его запросы были почти удовлетворены А теперь попробуй удовлетворить запросы современного пролетария - запаришься
Каким -то непостижимым образом коммунисты сделали способом измерения богатства не ценности, деньги или прочие глупости материального мира - мерилом стало СоОТНОШЕНИЕ, дробь.
Если раньше можно было сказать, что у пролетария собственности на хх долларов, то теперь нужно говорить, что он богат на 70% от возможных своих потребностей.
Вот так.

Добавление от 20 Октября 2002 15:55:

А дальше будет только хуже - потому что по мере расширения "потребностей" возможности будут только уменьшаться - относительно возможных потребностей. То, что пролетариат богатеет в денежном выражении - это глупости для начальной школы.
Какой серьезный чел будет мерить богатство деньгами и ценностями?

Punto
Member

Сообщений: 298
Откуда: Israel
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
То есть подходим к вопросу об аксиоматике?

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 839
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 17:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto
Вы лучше со мной по-русски говорите))

VoLK

Сообщений: 4838
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 22:37ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
да, как классу в целом невыгодно, и они даже с этим борятся
По ситуации в Европе- у них это гораздо лучше получается, чем у коммунистов.

Пьянтос
Moderator

Сообщений: 844
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Октября 2002 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Не понимаю, в чем выгода буржуев, что бы у пролетариата "было на что купить" ?
Получается, что капиталюга сначала дает деньги пролетариату, а потом еще должен что-то произвести и продать, что бы эти деньги вернуть ..
Непонятненько.
Капиталисты заинтересованы в прогрессе, развитии общества, что бы все работали, а не валяли дурака...
А вот в чем заинтересованы коммунисты ? Если в том же - тогда почему им не обьединиться с капиталистами для достижения этой ценли ??
Если против прогресса - то так и надо говорить - все на волю, в пампасы... Нафих свободному челу работа, собственность и всё такое ??

VoLK

Сообщений: 4843
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Октября 2002 23:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
А вот в чем заинтересованы коммунисты ?
Во власти. Научной теории у них нет, только во власти. Чтобы эксплуатировать пролетариат. Это же 2х2, эксплуатацией пролетария везде кончилось, во всех соц. странах.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2116
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 01:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Punto 20 Октября 2002 14:04

"Укажите точку во времени, когда пролетариат был наиболее богат. Откуда пошло его неуклонное обнищание"

разумеется с момента возникновения, вроде бы не трудно понять из текста

Добавление от 21 Октября 2002 01:07:

VoLK 20 Октября 2002 22:37

ничего удивительного, европа и америка эксплуатируют весь остальной мир

VoLK

Сообщений: 4845
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 11:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
ничего удивительного, европа и америка эксплуатируют весь остальной мир
Какое отношение к этому имеют европейские пролетарии? Или ты их тоже к эксплуататорам причислил?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3981
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 12:09ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Да, кстати, интересный вопрос. Являются ли пролетарии развитых стран эксплуататорами? Косвенно, разумеется.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2122
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 13:03ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
skunk

это не известно, обычно подобные обсуждения заканчиваются обвинениями в фальсификации статистики в том смысле что ВВП развитых стран завышен а слаборазвитых занижен

VoLK

Сообщений: 4850
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 13:08ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Неизвестно - эксплуататоры пролетарии или нет?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2123
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 13:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"не может политэкономия и экономика определять одни и теже терины по-разному. "

запросто, это разные науки, они описывают разные явления, вот тебе пример:

"Прибыль (profit) - разница между валовым доходом (revenues) - и издержками фирмы, когда валовой доход превышает издержки. В микроэкономике экономическая прибыль представляет собой разницу между валовым доходом фирмы и ее издержками, в которые наряду с прочими компонентами включается средняя норма прибыли на инвестированный капитал. В макроэкономике при расчете прибыли в ее состав входит прибыль на собственный капитал, а величина процента на ссудный капитал включается в издержки. "

это из словаря по макроэкономике, они специально подчёркивают в чём отличия

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3982
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
подобные обсуждения заканчиваются обвинениями в фальсификации статистики
Да брось ты, не надо в цифрах копаться. Ежу понятно, что, например, США живет за счет остального мира (неэквивалентный обмен), так вот, является ли пролетариат США (который, естественно, подкармливается) эксплуататором по отношению к пролетариату Венесуэлы?
Или вот, пролетарий в России, получающий 800$ в месяц, является ли он эксплуататором по отношению к пролетарию, получающему 200$ в месяц при одинаковом затраченном рабочем времени?
Я помню мы в реале эти вопросы обсуждали, но не помню к чему мы пришли.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2124
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Октября 2002 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk

а ничем не закончилось, так как он не буржуй (у него нет собственности), то надо доказать что он потребляет прибавочную стоимость, то есть что его зарплата больше чем созданная им стоимость, а при попытке это доказать мы натыкаемся сразу на грабли, те что нас начинают обвинять в том что мы используем фальсифицированую буржуазную статистику, то есть тоже самое что и в случае с рабочими сша

Добавление от 21 Октября 2002 15:07:

относительно неэквивалентного обмена, вопрос в том какова величина разницы между ввп теперешнем при неэквивалентном обмене и тем что был бы у сша при эквивалентном обмене?

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика