Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит... (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Не понял я этого... Может, кто-нибудь из марксистов пояснит...
Junk
Member

Сообщений: 3151
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Сентября 2002 11:28ИнфоПравкаОтветитьIP

..., например, что такое "товарный фетишизм"? Перечитал несколько раз в "Капитале" параграф "Товарный фетишизм и его тайна" и у Каутского - чё-то не въехать...

Логовенко
Member

Сообщений: 149
Откуда: Красноярск
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Сентября 2002 19:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

Там просто говорится о том, что способность вещей быть товарами и вытекающие из этой способности новые свойства самим этим вещам внутренне не присуща, а привносится искуственно, в силу общественных отношений людей. Поэтому Маркс и называет это фетишизмом - сродни фетишизму сексуальному, когда сексуальное отношение переносится с особы противоположного пола на некую вещь, которая этих свойств сама по себе не имеет.
Каутского не читал, не могу комментировать.

Айзенберг
Member

Сообщений: 398
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 06 Сентября 2002 20:30ИнфоПравкаОтветитьIP

ну да, искажение сознания когда в буржуазном обществе всё рассматривается через призму того что сколько стоит, это Фромма хорошо на эту тему почитать

VoLK

Сообщений: 4258
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Сентября 2002 21:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
искажение сознания когда в буржуазном обществе всё рассматривается через призму того что сколько стоит
Не делай из европейцев дебилов, они ими не являются.

Junk
Member

Сообщений: 3403
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Сентября 2002 04:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Есть еще одна непонятка. По Марксу стоимость создается трудом. Мера труда - общественно необходимое время. Далее...
цитата:
Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
(Карл Маркс "Капитал", т.1)

А стоимость материала? Например, завод производит одну и ту же деталь из двух разных сплавов. Один сплав дороже другого (не потому, что его труднее "сплавить", а потому, что в нем используется редкий металл). При этом заводские токари тратят одно и то же время на изготовление детали. Детали будут стоить одинаково? Нет. Но об этом ничего не говорится...

asenberg
Moderator

Сообщений: 1927
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Сентября 2002 12:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

надо рассматривать полную стоимость, ибо стоимость материала тоже создаётся трудом

Junk
Member

Сообщений: 3416
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 30 Сентября 2002 14:23ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
стоимость материала тоже создаётся трудом
Так ведь, труд измеряется общественно полезным временем. Производство бронзы намного проще, чем производство легированной стали. Получение меди из руды проще, чем получение железа. Но бронза вроде стОит дороже легированной стали. Поскольку по Марксу сложный труд - умноженный простой труд, то получается, что на производство бронзы тратится больше общественно полезного времени. Поэтому сталь должна быть дороже. А на производство детали на заводе в моем примере (пример, конечно, придуман, но все же) тратится одинаковое количество общественно полезного времени. Почему бронзовое изделие стОит дороже такой же, но из стали?

asenberg
Moderator

Сообщений: 1936
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 30 Сентября 2002 16:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

я к сожалению не могу сравнить стоимость производства стали со стоимостью производства бронзы, я в этом не разбираюсь, но если в результате бронза стоит дороже то и изделия из бронзы стоят дороже, я так понимаю что вы утверждаете что на самом деле производство бронзы дешевле чем стали, но я ещё раз говорю, что к сожалению в этом не разбираюсь, я думаю что вы просто не учитываете стоимость всего цикла производства

Junk
Member

Сообщений: 3428
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 01 Октября 2002 18:03ИнфоПравкаОтветитьIP

Возможно...

NiM
Рё-нин

Сообщений: 149
Откуда: ныне Санкт-Петербург
Регистрация: Март 2001

написано 10 Октября 2002 13:59ИнфоПравкаОтветитьIP

to Junk : Та бронза , что в "бронзовом веке"
была Hi-Tek своего времени.
Да и сейчас бронза
для художественного литья не особо дешёвая,
не говоря уже о подшипниковых бронзах.
Дело ещё в том, что масштабы производства
спец.сталей существенно больше.
Asenberg заметил совершенно верно,
"вы просто не учитываете стоимость всего цикла производства".

Пьянтос
Member

Сообщений: 534
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 10 Октября 2002 17:20ИнфоПравкаОтветитьIP

NiM
Да и сейчас бронза
для художественного литья не особо дешёвая,

Легированная сталь для художественного литья еще дороже. (если есть такая)
Вопрос, насколько я понял, в том, что стоимость сырья не всегда реально отражает количество общественно полезного времени, потраченного на получение этого сырья. Как будто присутствует некий акциз на редкие природные штуки. Звучит коряво - сорь, не экономист.

Пьянтос
Member

Сообщений: 582
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 00:10ИнфоПравкаОтветитьIP

NiM
Сегодня были терки на работе по теме.
Так вот, все сошлись во мнении - чем реже ресурс - тем больше рабочий берет за его реализацию.
Пример - огранщик алмазов получает больше, чем укладчик асфальта, но меньше - чем нейрохирург.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2008
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 15:35ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Пример - огранщик алмазов получает больше, чем укладчик асфальта, но меньше - чем нейрохирург."

учить дороже и не каждого можно научить

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 586
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
У меня есть подозрение, что знания и умения - тоже своего рода капитал.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2011
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 15:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

в бытовом смысле своего рода да, но не в полит. экономическом

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 588
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 15:51ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Перестаньте .
Вы прекрасно знаете, что если бы не умели читать-писать, то Вас не взяли бы на то место, которое Вы сей занимаете... И платили бы Вам на другом месте раз в пять -десять меньше. За то же время. Значит разница - 4/5 или 9/10 - это и есть дивиденды с Вашего капитала - образования.
Ну еще и талант бывает - это отдельная тема.

Вы мне на вопрос не ответили - по понятиям Вашим равная оплата за равный труд - это справедливо или нет ??

asenberg
Moderator

Сообщений: 2013
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

в бытовом смысле своего рода да, но не в полит. экономическом

"по понятиям Вашим равная оплата за равный труд - это справедливо или нет ??"

в наше время да

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 592
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 16:39ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
А какое еще время бывает ?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2014
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 18:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

ещё бывает прошлое и будущее

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 593
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 19:33ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Хорошо. В коммунистическом будующем времени такой подход справедливый или нет ?
Сразу разовью вопрос - что считать равным трудом, если А!=А? Это воопервых.
Ответ, что и оплата не=оплата предвижу, но тогда все выходит совсем плохо.
И второе - как сравнивать (тяжелую физически) работу землекопа с не менее тяжелой работой академика? Они должны получать равную оплату за единицу времени, еденицу усилия или единицу конечного результата?

asenberg
Moderator

Сообщений: 2017
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 20:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

я думаю что понятия справедливости будут изменяться следующим образом, сначала равным количеством материальных благ за равное время при равной квалификации, потом равным за равное время, потом равным всем кто работает, и потом равным всем
относительно того что имеется ввиду под "равным" то конечно речь идёт о пределах допусков, конечно в реальности все люди разные

Добавление от 12 Октября 2002 20:19:

"И второе - как сравнивать (тяжелую физически) работу землекопа с не менее тяжелой работой академика? "

по большому счёту в свободном обществе никакой разницы быть не должно, и та и другая работа равно общественно необходима и должна равно оплачиваться, (оставим здесь термин "оплачиваться", он нормально описывает ситуацию, платить ведь не только деньгами можно).

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 594
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 22:11ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
равным количеством материальных благ за равное время при равной квалификации
Вы про конечный продукт (или услугу) забыли рассказать..Которой в результате этой работы должен появиться в некотором количестве и с определенным качеством.
Или он вовсе не нужен политэкономам ?
Я, например, когда покупаю что-то - меня вовсе не волнует, сколько времени и с какой квалификацией рабочий на это потратил. И уж тем более, сколько досталось капиталисту.
А вот что меня сильно волнует - цена и качество предмета (услуги).
Ваша же схема содержит только интересы политэкономии - а потому нежизнеспособна, потому что если ее претворить в жизнь - товар станет недоступно дорогим и паршивейшего качества.

VoLK

Сообщений: 4707
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 22:50ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
"И второе - как сравнивать (тяжелую физически) работу землекопа с не менее тяжелой работой академика? "
по большому счёту в свободном обществе никакой разницы быть не должно, и та и другая работа равно общественно необходима и должна равно оплачиваться, (оставим здесь термин "оплачиваться", он нормально описывает ситуацию, платить ведь не только деньгами можно).

Чтобы стать хорошим врачом надо обучаться десятки лет, а чтобы стать землекопом можно с первого класса х*и валять. А уж про значимость и говорить нечего....

Пьянтос
Junior Member

Сообщений: 598
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 12 Октября 2002 22:55ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ну на это можно возразить, что кому-то НРАВИТСЯ учиться и быть потом значимым звеном в обществе, а кто-то довольствуется несложной работой и потребности его в смысле экстаза от выполненной работы сводятся к созерцанию выкопанной канавы...

VoLK

Сообщений: 4708
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 23:22ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Что это за значимость, когда ты можешь ровно столько, сколько и другие. Видищь ли эпоха изобилия когда ещё настанет?, да и говорил уже я не раз, что материальные потребности совсем не главное в жизни многих (тех кто накормлен, одет и имеет жильё), а другие потребности в эпоху уравниловки будут просто невозможны. Коммунисты не любят говорить о потребностях, работах, слишком зыбкая для них почва. Айзенберг и Со. не замечали таких вопросов.

asenberg
Moderator

Сообщений: 2022
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 12 Октября 2002 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Чтобы стать хорошим врачом надо обучаться десятки лет, а чтобы стать землекопом можно с первого класса х*и валять. А уж про значимость и говорить нечего...."

пусть не копает, копай сам

Добавление от 12 Октября 2002 23:54:

Пьянтос 12 Октября 2002 22:55

кстати тоже верно

VoLK

Сообщений: 4709
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 13 Октября 2002 00:02ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
пусть не копает, копай сам
Пусть землекоп себя и лечит. Хороший врач это талант помноженный на труд, штучный товар и равенства здесь никогда не будет.
Когда вопрос встанет о своём здоровье или здоровье своих близких, то всё равноправие посылается на хер.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика