Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Приветствую население этого форума (страница 7)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Приветствую население этого форума
Айзенберг
Member

Сообщений: 445
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Сентября 2002 01:39ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

в СССР не было общественной собственности на средства производства, я специально тебе соответствующие определения процитировал, о каком социализме в этом случае можно говорить?

"Я тебе конкретный вопрос задал... и т.д."

я ответил, по факту наличия/отсутствия эксплуатации

государственная собственность является частной коллективной собственностью господствующего класса, в СССР господствующим классом была номенклатура, что здесь не понятно?

всё, пошёл пиво пить, всем пока

Alex P.
Member

Сообщений: 1980
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 16 Сентября 2002 01:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
есть всего два вида собственност частная и общественная
Понятие общественной собственности- столь растяжимая штука.. стоит номенклатуре захотеть- и она будет частной (если прибыль к примеру будет больше, нежели от наворованного от сливок в этой самой общественной форме). поэтому давай назовем это по другому

Айзенберг
Member

Сообщений: 446
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Сентября 2002 02:09ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

ну вот ты говоришь о бюрократии, но номенклатура и есть как раз бюрократия ставшая классом

Alex P.
Member

Сообщений: 1981
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 16 Сентября 2002 08:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Номенклатура ни к первому ни ко второму отношения не имела, она была не собственнкиком, а именно управляющем
С чего ты взял? наступило время, и номенклатура подумала- а почему мы имеем столь мало, что помешает иметь больше? и возникло время перестройки..

VoLK

Сообщений: 4375
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 16 Сентября 2002 08:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
государственная собственность является частной коллективной собственностью господствующего класса, в СССР господствующим классом была номенклатура, что здесь не понятно?
Это всё болтология высосаная из пальца, типа спиралей диалектики. Подойди ближе к реальности. Собственник имеет право делать с собственностью что пожелает, а прибыль делит. Номенклатура ни к первому ни ко второму отношения не имела, она была не собственнкиком, а именно управляющем на зарплате с соответсвующими привелегиями. Она имела лучшее мед. обслуживание, лучшую квартиру, гос. машину, гос. дачу и привелегии на покупки диффицита. Всё. Любой топ-менеджер имеет эти привелегии (кроме диффицита, которого при капитализме почти нет). К собственности эти привелегии не имеют никакого отношения, собственность это гораздо больше, тем более в масштабах СССР! Что это за собственник гос.собственности, который беднее буржуазного пролетария? Ты можешь называть номенклатуру чем угодно (номенклатура это же чиновники высшего звена), но она не была собственником, что я тебе выше показал. Исходя из твоего!!! определения социализма у нас был социализм, так как государство (в лице чиновников - номенклатуры) управляло общественной собственностью, именно управляло!!!

ну вот ты говоришь о бюрократии, но номенклатура и есть как раз бюрократия ставшая классом
Номенклатура это бюрократия высшего звена. Мне достаточно, что она не является собственником средств производства всего государства. Собственность это понятие внеистматовское. Является ли бюрократия классом или нет - это к спору не относится, классы придумали классики М-Л, вот вы между собой и решайте эти схоластические вопросы. Мне это совершенно неинтересно и абсолютно фиолетово.

ЗЫ Я тебе повторяю одно и тоже в №-й раз, надоело. Читай мои посты, а не только свои.
ЗЫЫ Строителям социализма пламенный привет от бывшего комсомольца и пионера.

Alex P.
Member

Сообщений: 1982
Откуда: SPb
Регистрация: Июнь 2001

написано 16 Сентября 2002 09:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Мне достаточно, что она не является собственником средств производства всего государства.
Является, является. Разве не могут являться собственником люди аппарата, в любой момент могущие изменить форму собственности, в том числе на помянутые средства производства, по причине необходимой выгоды (путем приватизации, например), а затем обратно (национализация)?

Пьянтос
Member

Сообщений: 89
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Сентября 2002 13:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Alex P.
Все-таки не является.(
Суть номенклатуры - политическая власть прежде всего. Для чего в обычном обществе нужны деньги??
Во-во!. Для того, что у номенклатуры, минуя экономическую власть, было в достатке.
Номенклатура "не разменивалась по мелочам" - нафих ей медяками звенеть, когда есть способ управления страной, в том числе и собственностью (чья она - непонятно).
Айзенберг
Так была в СССР эксплуатация или нет ? я что-то запутался ...

zonder
Junior Member

Сообщений: 9
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Сентября 2002 16:55ИнфоПравкаОтветитьIP

Сергей-и не треп ли все это,в чистом виде?Вы правда питаете надежду доказать здесь что-то?Треп пустой,причем,треп не о существе вопроса,а вокруг терминологии-да пошлите вы к чертям все эти "измы".Как и двести лет назад вопросы формулируются просто,поскольку мир остался таким же несовершенным-и с этим согласны все(даже Пьянос,наверное,хоть и зеленый еще совсем).А коли так,остается единственный вопрос-что делать?(прямо,как в той дурацкой книжке).Указать несовершенства мира горазд всякий,ответить на вопрос что с этим поганым миром делать-значительно сложней.По сути,существует только две точки зрения как быть-1)оставить все как есть и хрен с ним ,авось образуется-мир не переделаешь и 2)попытка изменить структуру мира таким образом,что бы не плодя новых,компенсировать хоть часть "несовершенств"этого мира.Весь треп всегда сводится к простому-переругиваются те кому ничего по настоящему не надо(сторонники неувеличения энтропии Вселенной) и те кто хотя бы допускает мысль об изменении-причем ни те ни другие друг друга в жизни никогда не поймут-ни по темпераменту,ни по общему строению мышления,ни по отношению к жизни-бессмысленно и пытаться-это ведь очевидно.Пропаганда рассчитана прежде всего на "болото"(извините за откровенность)-на массы людей не вполне определившихся в своем отношении к миру,но смутно сознающих его несовершенство-да,среди таких людей пропаганда возможна и эффективна,но уверяю вас,определившегося человека может повернуть в идейном плане лишь что-то экстраординарное,а не наше с Вами весьма поверхностное красноречие.К чему тратить время и нервы на этот олигофренический лепет-это все равно,что доказывать ,что бог есть или его нет-доказать то корректно невозможно ни то ни другое.Плюс ко всему,может быть и есть возможность доказать что-то людям с помошью логики,но для этого нужно начинать с самого начала-договариваться о тех первичных посылах(аксиомах)которые лежат в основе всего нашего мировозрения и уж во всяком случае не развозить эту невозможную тягомотину о той херне которая была или не была в ссср.Социализм это только экономическое понятие-его элементы могут быть везде и даже кое-где превалировать(как в ссср,например)-ну и что?С точки зрения марксизма -экономика лишь базис и корректно с этой точки зрения говорить только о коммунизме,как строе(форме социального общежития), экономической основой которого,является социалистически организованная промышленность.Сам по себе социализм в экономической сфере отнюдь не дает коммунистического общества,а лишь в своей высшей форме дает общество свободного потребления,от которого до коммунизма еще очень и очень далеко.
зондер(нс мпср)

Пьянтос
Member

Сообщений: 94
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 16 Сентября 2002 20:07ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
""Приветствую население этого форума"" начало было вежливым и интересным)
Вы правда питаете надежду доказать здесь что-то?Треп пустой,причем,треп не о существе вопроса...
Как сильно поменялось отношение к "населению форума".))
ответить на вопрос что с этим поганым миром делать-значительно сложней
Чой-то он поганый ?)

Айзенберг
Member

Сообщений: 449
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 16 Сентября 2002 20:48ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK 16 Сентября 2002 08:31

Доказательства того что я писал о номенклатуре содержаться в известной работе Восленского , она большая и пересказывать её здесь я не имею возможности, лучше её прочесть, я привёл только выводы

zonder

многолетняя практика общения с антикоммунистами показывает что они, что называется находятся не в материале (нет, есть конечно и сумашедшие, но не о них сейчас речь), не владеют тем что обсуждают, с чем спорят, если же им этот материал дать так, чтобы они его взяли и проработали, то как опять же показывает многолетняя практика, они хоть и далеко не все становятся коммунистами (вы правильно сказали, и интересы, и образ жизни, и тип психики мешают многим из них) но спорить перестают

Пьянтос 16 Сентября 2002 13:13

была

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 16 Сентября 2002 21:06).]

Junk
Member

Сообщений: 3255
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 16 Сентября 2002 22:21ИнфоПравкаОтветитьIP

Прошу прощение за то, что пишу ответы на посты, которые уже отодвинулись на несколько страниц в прошлое. В этом больше вашей "вины", чем моей.

Айзенберг
написано 14 Сентября 2002 16:20
Давай не будем путать треп мужиков за кружкой пива с моралью. За то, что я пошлю Сталина (например) на три буквы, меня никто не будет считать некрофилом. Говоря "Так ему и надо" человек не оправдывает убийство, а выражает свое отношение к человеку (убитому или нет - какая разница?). Если грохнут буржуя или коммуниста (опять-таки, какая разница?), я не обязан симулировать плачь Ярославны по убиенному. При всем при этом я понимаю, что такое "хорошо", и что такое "плохо". Радоваться чей-нибудь смерти - плохо, а убивать - я это точно знаю - преступление. Сами ведь пишете: определение морали как формализации господствующих в обществе представлений, а не "произносимых в чьем-то обществе фраз".

"Какая революция и с точки зрения какой морали?"
коммунистическая с точки зрения пролетарской морали

Вот эта фраза говорит о том, что коммунизм - диктатура, по сути. Кто допускает преступление против врага, тот допускает преступление против себя. Защищаясь, он создает аппарат обеспечения безопасности, которому передает карательные функции, а дальше сценарий по "отцу народов".
Достаточно сказать "Давайте его убьем!", чтобы начать бояться за собственную жизнь.

написано 14 Сентября 2002 16:34
ну ведь сто раз уже говорили, не было никакого социализма
Важно то, что это не было в чистом виде ни капитализмом, ни феодализмом. И то, что никто никого не спрашивал (референдума ведь не было, "назрела ситуация"). А сейчас коммунисты кого-то о чем-то спрашивают?

дело не в людях а в системе
Более того, работающая система не зависит (в общем) от конкретных личностей. От конкретных личностей зависят псевдосистемы, подогнанные под одного человека. Они и мрут вместе с этим человеком. Капиталистический строй не зависит от конкретных людей (если за этих конкретных людей не принимать всех буржуа, служащих, законопослушных граждан и т.д.).

массовый же революционный террор это уравнивание в правах (в том числе насильственное, если иное невозможно) тех кто ранее имел незаслуженные преимущества, со всеми остальными людьми, никакие убийства при этом не подразумеваются, результатом коммунистической революции будет экспроприация буржуазии как класса, а не убийства отдельных буржуев, об этом столько написано, что лень повторяться
А зачем экспроприировать? Если коммунизм "вырастет" из капитализма, богатство капиталистов уничтожится с отменой денег. Зачем отбирать что-то, если при коммунизме можно будет взять что угодно?
массовый же революционный террор - это когда (грубо говоря) просто обкрадывают всех, кто имеет что-либо ценное в большем количестве, чем это имеется у нищего. И таким способом уничтожается нищета. Это вместо того, чтобы заставить трудиться лентяя! Когда отняли льготы у КПСС, никто не говорил про буржуазный террор, хотя незаслуженные преимущества были отняты. Выходит, что все сводится к терминологии...

zonder
написано 15 Сентября 2002 15:10
Мы рассматриваем индивидуальный адресный терр., как один из инструментов (иногда весьма полезный) рев. борьбы. Так что противоречия здесь нет.
Я бы сказал, что индивидуальный террор и аморален, и бесполезен. Он даже вреден. Объявив его допустимым методом борьбы, Вы даете ему жизнь вечную, т.е. и при коммунизме тоже. Представьте себе такую картину: на планете только коммунисты, но одни считают себя коммунистее других, и за свою правоту они борятся с помощью "полезного" инструмента.
Эта музыка будет вечной (с) и некому будет сменить батарейку...

Айзенберг
Member

Сообщений: 451
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2002 01:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"Сами ведь пишете: определение морали как формализации господствующих в обществе представлений, а не "произносимых в чьем-то обществе фраз"."

по вашему представления выражаются не словами?

"Кто допускает преступление против врага, тот допускает преступление против себя."

убивают ведь не кого-то а вас, то есть преступление против вас уже совершается, а вы продолжаете жевать сопли

остальное некорректно сформулировано

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2629
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 17 Сентября 2002 04:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Если коммунизм "вырастет" из капитализма, богатство капиталистов уничтожится с отменой денег.
А я вот сомневаюсь, что вырастет. Не дадут. Выгоднее пустить урожай под бульдозер, чем снизить цены, или накормить голодных.

Пьянтос
Member

Сообщений: 99
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 11:11ИнфоПравкаОтветитьIP

Весельчак У
А я вот сомневаюсь, что вырастет. Не дадут. Выгоднее пустить урожай под бульдозер, чем снизить цены, или накормить голодных.
Понятие "выгоды" подразумевает в итоге "больше богатства".
Пожертвовать частью урожая, что бы спасти отрасль от разорения - Вы представляете, что такое восстановить С.Х.? Это ж непрерывный процесс, если много "произвелось" - приходится сначала снижать цены, а потом уничтожать излишки.
Излишки автомобилей или шуб не уничтожаются - разорение таких производителей не опасно для государства.
Накормить голодных - развратить голодных. А завтра они привыкнут к бесплатной кормежке и все такое...А когда ее не станет - устроют голодный бунт ) так что лучше им не "разрабатывать желудок" или работать..

Junk
Member

Сообщений: 3260
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 17 Сентября 2002 11:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
по-вашему, представления выражаются не словами?
Представления выражаются словами. Но не всегда слова выражают господствующие в обществе представления.

убивают ведь не кого-то, а вас, то есть преступление против вас уже совершается, а вы продолжаете жевать сопли
Вот когда уже совершается, можно и ответить тем же. Убийца - тот, кто решил убить, а не тот, кто убил защищаясь. Разве сейчас кого-то истребляют, чтобы отвечать террором? Кому? На что?

Весельчак У
А я вот сомневаюсь, что вырастет. Не дадут. Выгоднее пустить урожай под бульдозер, чем снизить цены, или накормить голодных.
Если в соответствии с господствующими в обществе представлениями это будет считаться неэтичным, общество внесет запрет этого в законодательство.

VoLK

Сообщений: 4376
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 13:54ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Доказательства того что я писал о номенклатуре содержаться в известной работе Восленского , она большая и пересказывать её здесь я не имею возможности, лучше её прочесть, я привёл только выводы
Если ты несогласен с моими рассуждениями, то скажи в каком месте. Я изъяснялся лаконично и логично. Восленского я могу почитать, но к моей логике это не имеет отношения. Зачем тогда начинать спор, если в конечном счёте аргуметом является - почитай ка ты книги. Я считаю посылать в конце спора оппонента почитать книгу - элементарное неуважение.

zonder
Написал много, но только тумана нагнал. Все в России хотят что-то менять (кроме кучки кознокрадов и бизнесменов близких к власти), но в отличии от вас хотят делать реальные вещи, а не заниматься маниловщиной типа организации революции или тупого террора.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 17 Сентября 2002 13:57).]

zonder
Junior Member

Сообщений: 10
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 13:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Junkу.Мы все таки считаем АДРЕСНЫЙ терр.весьма полезным-иногда очень нужно кого-либо устранить и заменить другим в тактических целях-вопрос -как?-если легальным образом не выходит,плюс,не забывайте,адр.тер.играет огромную роль в пропагандистской работе-недовольные люди видят реальность возмездия сейчас,а не в загробной жизни-опыт эсеровской пропаганды начала 20 века еще не до конца изучен,но очень интересен,и интересен,прежде всего,своей эффективностью-люди интуитивно.подсознательно ждут справедливости-насильственное удаление наиболее одиозных представителей "зла" совершенно естественно воспринимается положительно с ,пусть и тайным,удовлетворением-а это,в свою очередь,перерастает в симпатию,возможно даже неосознанную,к людям или организациям,которые эту справедливость осуществляют.О том же говорит и разнообразный опыт партизанских войн в Латинской америке.
Если Вы почитаете наши письма на форуме 1917.сом в теме "Продолжим тему о ссср"и др. вы поймете те цели и задачи ,которые мы перед собой ставим,а поняв увидите,что терр.после победы нам представляется совершенно излишним и,более того,совершенно ненужным и даже вредным-терр.после победы может нам в работе только навредить(извините за настойчивое повторение).Однако на этапе пропагандистской работы и захвата власти-адр.терр.остается очень важным инструментом борьбы от которого просто глупо отказываться.А терр.музыка действительно будет вечной,если мы не сменим батарейку изменив социальную и политическую структуру мира-терр.порождается не злой волей отдельных людей,а несправедливостью мира и вытекающими из этой несправедливости целями и задачами по его изменению.
зондер(нс мпср)

VoLK

Сообщений: 4377
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 14:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
многолетняя практика общения с антикоммунистами показывает что они, что называется находятся не в материале (нет, есть конечно и сумашедшие, но не о них сейчас речь), не владеют тем что обсуждают, с чем спорят, если же им этот материал дать так, чтобы они его взяли и проработали, то как опять же показывает многолетняя практика, они хоть и далеко не все становятся коммунистами (вы правильно сказали, и интересы, и образ жизни, и тип психики мешают многим из них) но спорить перестают
Практика спора здесь показывает, что вы сами не понимаете о чём говорите. Ни на один вопрос я не получил квалифицированного ответа. Всё сводится или к философствованию на уровне диалектической спирали или к примитивному материалзму, объясняющего всё и вся производственными отношениями. То что вы совершенно не внимаете альтернативным аргументам говорит или о фаатизме или о банальной шизофрении. Я никого не хочу обидеть, но если оппонент не желает соглашаться с очевидными вещами или стопудовой логикой, то других выводов нет.

Добавление от 17 Сентября 2002 14:06:

zonder
недовольные люди видят реальность возмездия сейчас,а не в загробной жизни
Здесь я пожалуй соглашусь, с некоторыми оговорками. Только я считаю, что террор должен работать с реальными профсоюзами, а не с трепачами из ком. партии.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика