Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Приветствую население этого форума (страница 8)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Приветствую население этого форума
zonder
Junior Member

Сообщений: 11
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 14:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Аsenbergу.Я Вас понимаю,но может быть причины прекращающие споры лежат не в смущении оппонентов логикой доказательств,а в осознании бесперспективности таких споров вообще,как раз исходя из здравого тезиса о том,что сложившегося человека повернуть почти невозможно?Кроме того,почему я все это называю трепом-говорим о разном-в терминологии полная путаница-мы имеем в виду одно оппоненты другое-как разговаривать?Когда-то на форуме Стругацких мы уже поднимали эту тему-1)пропаганда в сети не имеет смысла,поскольку здесь нет соц.базы для пропаганды(см.наш разговор с казахским товарищем,по моему его сегодняшний псевдоним-Диамат,прежний не помню.но найти труда не составит),
2)а если уж пытаться вести такую работу,то начинать нужно с азов-с терминологии,первичных аксиом-договариваться,принимают ли оппоненты эти аксиомы,или принимают с оговорками,или вовсе не принимают(тогда о чем говорить?),договорившись же,следовать четкой логике развития идеи не отвлекаясь на возникающие попутно вопросы-определяя общую линию рассуждений,доведя же мысль до конца,возвращаться и разрабатывать теорию вширь(вот тогда речи о природе ссср были бы и уместны)опираясь на уже сложившееся общее взаимопонимание.Другое дело,готовы ли уважаемые оппоненты договариваться,а договорившись СТРОГО следовать логике,не переходя в сферу личных претензий и пр.
С уважением
зондер(нс мпср)

Айзенберг
Member

Сообщений: 454
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2002 14:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"Но не всегда слова выражают господствующие в обществе представления."

но вы можете поговорить со многими людьми, или воспользоваться данными социологичесикх опросов

"Разве сейчас кого-то истребляют, чтобы отвечать террором? "

но это в значительной степени проблема личного выбора тех кто отвечает, раз они отвечают, значит они считают что их истребляют, и я, исходя из того что я знаю об этом мире, им верю, но сам этим не занимаюсь, видимо потому что меня лично не истребляют (вполне возможно что пока)

zonder
Junior Member

Сообщений: 12
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

Volkу.Ну вот,хоть о чем-то договорились-рад.А обозвать себя можно как угодно-хотите будем ком.партией,хотите реальным профсоюзом-главное не название движения,а содержание идеологии-я уже предлагал именовать обновленную теорию "тирьямпампизмом"-какая хрен разница?
зондер(нс мпср)

Айзенберг
Member

Сообщений: 455
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2002 14:57ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

да ты пойми, это не неуважение, я не хочу своими словами пересказывать фундаментальные научные раюоты, которые к тому же общедоступны, вот такое пересказываение и есть неуважение, мы же не в школе для дебилов, отсылка к источникам это нормальная практика ведения дискуссии, в конце концов, как говорил Ньютон, "мы видим дальше, потому что стоим на плечах у гигантов", в данном случае конкретно спор идёт о том, была ли номенклатура собственником средств производства, из ответа на этот вопрос вытекает ответ на вопрос была ли номенклатура классом, , а ответив на этот вопрос мы уже соответственно можем подойти и к вопросу о классовой природе СССР, а без ответа уже на этот вопрос мы не можем всерьёз обсуждать вопрос о перспективах коммунистической революции, я понимаю что у Восленского книга большая (больше 700 стандартных страниц) и не всё там написано по делу, но тогда я постараюсь в течение некоторого времени здесь процитировать те места где он доказывал что номенклатура была собственником средств производства, но опять же если я так сделаю, у тебЯ всегда будет возможность сказать что я цитировал не всё, или что я вырвал из контекста и т.д.
поэтому я и предлагаю тебе самому прочитать

Добавление от 17 Сентября 2002 14:58:

это как вопрос об аморальности коммунистов, я привёл источник - вопрос сразу отпал

asenberg
Moderator

Сообщений: 1883
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder 17 Сентября 2002 13:57

мне кажется что имеет смысл процитировать здесь те ваши сообщения, так как из здешних туда вряд ли кто пойдёт, во-первых там партийный форум, во вторых он крайне неудобочитаем

VoLK

Сообщений: 4378
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
В настоящий момент глабальная идеология никому не нужна, кроме шизофреников-трепачей. Простым людям нужна реальная помощь, партия, которая реально будет отстаивать их права, а не как Зюганов и Со. в конце концов подписывать любой бюджет. Идеология придёт позже, куда она денется? Как раз направленность на реальные дела, а не на тупое теоритизирование и декларировние лозунгов морально устаревших Маркса и Ленина, которые только отпугивают вменяемых людей - главный козырь людей реально смотрящих на вещи. Робин-гудство, при всей её наивности тоже может дать плоды, если только не будет много ненужной крови. Просто этим папам и их быкам надо дать понять, что против их отморозков есть реальная сила, которая тоже "За ценой не постоит". Ведь наши "хозяева жизни" понимают только грубую силу. Пример - Лужок, который неожиданно пожелал поставить памятник Дзержинского на Лубянке. Думаю ему предоставили возможность доказать свою лояльность президенту сделав предложение, от которого он не смог отказаться.
ЗЫ Насколько я знаю, в 30-е года профсоюзы США нанимали мафию для защиты своих прав. Я считаю, что это вполне разумно, цель оправдываает средства.

Айзенберг
Или ты опровергаешь мои аргументы (которые занимаю несколько строк) или считаю, что тебе просто нечего сказать. Я могу с лёгкостью отправить тебя ко мнигим книгам, которые прочитал в жизни, но я уважаю собеседника.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 17 Сентября 2002 15:33).]

Пьянтос
Member

Сообщений: 106
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 15:31ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Это ж уголовщина )
Или у Вас тоже "все средства хороши" ?

VoLK

Сообщений: 4379
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
это как вопрос об аморальности коммунистов, я привёл источник - вопрос сразу отпал
Я ответил тебе на этот источник, показав, что Ленин так ничего конкретного и не сказал. В ответ тишина.

Пьянтос
Или у Вас тоже "все средства хороши" ?
1. Это всё мысленные эксперименты.
2. Когда в руках хозяина предприятия г-да Н-ска находятся прокуратура, милиция, гос. власть - ты видешь другой, действенный способ борьбы?

Пьянтос
Member

Сообщений: 107
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 15:39ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
По большому счету - фиолетово, какой памятник и где будет стоять.
Помочь тем, кто нуждается в защите прав - согласен!
Пролетариат настолько ослаб и неорганизован, что не представляет собой революционной силы, а скорее нуждается в опеке.
Например - интиллигенции.
Недалеко то время, когда совершенно законно суд будет решать вопросы трудового спора, а "профсоюз" - должен быть скорее юрист, а не бандит.
Но по причине "отсталости" пролетариата как класса - все его выступления "силой" просто смешат публику. Давно была забастовка банковских служащих ?(тоже пролетариат)).
Да и шахтеры поутихли...

VoLK

Сообщений: 4380
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:42ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Если ты в курсе - (почти) все судьи давно куплены с потрохами.

Пьянтос
Member

Сообщений: 108
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 15:46ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Давайте конкретный пример рассматривать ..
Хоз.Предпр. (ХП) безусловно , "дружен" с властями, и не только (даже в основном) не с теми , что ВЫ перечислили. Однако, Вы наверное все не так понимаете . Это ОНИ держат ХП в руках, он им платит и все такое.. Я думаю, что самый большой ХП не сравнится в смысле влияния с самым маленьким Главой Администрации. Это - недобитая номенклатура, но все не так плохо, потому как это уже ВЫБОРНЫЕ должности. Теперь народу никто не мешает ВЫБИРАТЬ.
Выборы стоят денег и все такое.. Однако - принципиально вопрос получил возможность решения законным(!) путем.

VoLK

Сообщений: 4381
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
в данном случае конкретно спор идёт о том, была ли номенклатура собственником средств производства, из ответа на этот вопрос вытекает ответ на вопрос была ли номенклатура классом, , а ответив на этот вопрос мы уже соответственно можем подойти и к вопросу о классовой природе СССР, а без ответа уже на этот вопрос мы не можем всерьёз обсуждать вопрос о перспективах коммунистической революции
Повторяю. Меня абсолютно не интересует была ли номенклатура классом. Всё это я оставляю для вашего спора с единоверцами, меня это не интересует. Теорию Маркса я счиатю примитивной и наивной, многочистенные бреши этой теории постоянно предствавляются в этом форуме и не только и с вашей стороны никаких опровержений нет. Так что единственный вопрос, который меня интересует - были ли чиновники высшего звена собствениками средств производства. Я доказал - нет. Опровержений своих доказательств я не вижу. Мой вердикт - вам нечего сказать, других выводов нет.

Добавление от 17 Сентября 2002 15:51:

Пьянтос
Когда как. Деньги у ведущих предприятий, администрация только марионетка, поставленная "деньгами". Противоположный пример - А. Тулеев, который реальный хозяин Кузбасса, но таких примеров мало.

Пьянтос
Member

Сообщений: 109
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 15:52ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Да, судебная система требует коренной перестройки.
Но воевать с ней я Вам не советую - они сильнее. К тому же закон на их стороне.
Куплен - доказывайте!
Кстати, в тюрьмах что, сидят сейчас одни жертвы режима ??

Добавление от 17 Сентября 2002 15:55:

VoLK
Деньги у ведущих предприятий
Бездоказательно.
А вот когда Вы захотите поставить ма-аленький ларек, то узнаете, что не только деньги ведущих предприятий у власти )

VoLK

Сообщений: 4382
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 15:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Однако - принципиально вопрос получил возможность решения законным(!) путем.
Когда партнёр играет краплёными картами - есть ли у вас шанс выиграть? Вот и весь ответ на вопрос - есть, если у вас тоже карты помечены.

Добавление от 17 Сентября 2002 16:01:

Пьянтос
Бездоказательно.
Ну почему же бездоказательно? Естественно у наших олигархов денег больше, чем у чиновников, пусть и очень высоко стоящих.

Пьянтос
Member

Сообщений: 110
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 16:04ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ну почему же бездоказательно? Естественно у наших олигархов денег больше
??? Я ж говорю - бездоказательно. Чиста чиновников нету - они все в долях и на паях в тех самых предприятиях. А взятки - это что бы не терять форму ))).

VoLK

Сообщений: 4383
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 16:06ИнфоПравкаОтветитьIP

2 Пьянтос
Да, судебная система требует коренной перестройки.
Но воевать с ней я Вам не советую - они сильнее. К тому же закон на их стороне.
Куплен - доказывайте!

Последний пример. Судили Быкова. У судьи накануне пропал муж и сделали предложение - хочешь увидеть мужа сделай то-то и то-то. Судья дала быкову 6 (или 8?) лет УСЛОВНО!!! Мужа не вернули.
Судей невозможно (почти) по закону привлечь к ответственности.

Пьянтос
Member

Сообщений: 111
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Ну почему же бездоказательно? Естественно у наших олигархов денег больше
Слово "Естественно" не является доказательством)
Не существует "чиста чиновников" они все в долях и на паях в этих самых предприятиях, просто об этом не пишут в газетах. Деньги + власть.
А вот ХП порой по фамилии Фунт - это только деньги(.

VoLK

Сообщений: 4384
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 16:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Чиста чиновников нету - они все в долях и на паях в тех самых предприятиях.
Я разве спорю? Я про тех, кто заказывает музыку, а это олигархи.

Пьянтос
Member

Сообщений: 112
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 16:13ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
ВСе рано или поздно устаканится, идеально не будет никогда, взятки будут все больше и наступит момент, когда совершать преступление не выгодно..
Но устраивая террор, революцию и гражданскую войну ВЫ только отодвинете немного назад время и уничтожите достижения современного общества. Плохие останутся плохими - они никуда не денутся. Ну убьете Вы парочку судей, ну станет радоваться толпа, потом и Вас убьют - и снова и снова..
Давайте лучше без кровопролития.


Добавление от 17 Сентября 2002 16:15:

VoLK
Я разве спорю? Я про тех, кто заказывает музыку, а это олигархи.

Их очень немного, не обращайте внимания.

VoLK

Сообщений: 4385
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 16:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
ВСе рано или поздно устаканится, идеально не будет никогда, взятки будут все больше и наступит момент, когда совершать преступление не выгодно..
Эту фразу я не понял.

Но устраивая террор, революцию и гражданскую войну ВЫ только отодвинете немного назад время и уничтожите достижения современного общества. Плохие останутся плохими - они никуда не денутся. Ну убьете Вы парочку судей, ну станет радоваться толпа, потом и Вас убьют - и снова и снова..
Хочу внести ясность.
Я против всяких революцияй, более того считаю это глупой утопией в настоящий момент. Те кто говорят об этом серьёзно - оторваны от реальности, психически больные.
Гражданская война - более реальна, чем революция. Хорошая почва для революции, но в наст момент маловероятна.
Террор. Что под ним понимать? Если чиновника покупают, шантажируют, угрожают буржуи, почему бы этим не занятся рабочим? Если буржуев шантажируют, пугают другие буржуи, почему бы этим не занятся рабочим? Денег у них маловато, а вот шума наделать могут много. Кровопролития должно быть очень мало, исходя даже не из морали, а из здравого смысла (могу развить).

А самое главное - когда патриоты страны откажутся от поклонения Марксу, Ленину, Сталину, Троцкому - тогда они будут иметь реальную поддержку большинства. Во главе должны стоять вменяемые прагматики-практики, а не ортодаксальные фанатики-теоретики.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 17 Сентября 2002 16:40).]

Пьянтос
Member

Сообщений: 114
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 17:28ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

когда патриоты страны откажутся от поклонения Марксу, Ленину, Сталину
Патриоты не поклоняются.
патриотизм - что это ?

тогда они будут иметь реальную поддержку большинства
Я о том же.. Как только появится "партия" которая будет защищать интересы народа...а не только пролетариев... - она получит массовую поддержку.. только бы монополистом не осталась)
Значит, должно быть несколько партий.
Все правильно Вы говорите).
Эту фразу я не понял.
Что бы откупиться от суда - надо будет столько денег заплатить - что впору подумать, а стоило ли совершать преступление. У кого нет денег - сразу в тюрьму. У кого есть - пусть подкупает суды. ВЫ на машине ездите? Нарушаете.. И что Вам скажет ГАИшник, если у Вас нету денег? - заберет права. И Вы с этим согласны - даете ему деньги, что бы Вас не лишали прав. В суде тоже самое, только масштабы иные. Если ГАИшники будут за нарушение парковки брать 500 длр - я сразу стану внимательнее к знакам )).

zonder
Junior Member

Сообщений: 13
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 17 Сентября 2002 20:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Volkу.Мне нравится Ваша позиция-с Вами похоже можно разговаривать.С Вашей позицией согласится можно лишь частично-да,сегодня нужны реальные дела,но без объединяющей эти дела идеологии само действие представляется бессмысленным,поскольку не имеет продолжения.Торжество справедливости единовременно должно подразумевать полное торжество в перспективе,если это не так ,то это не дело,и люди за нами не пойдут-значит нужно ставить глобальные цели на перспективу-курс на революцию.
Просим Вас почитать все таки наши письма на форуме ррп-не так уж сложно их читать(кстати,конфа ррп значительно удобнее в обращении чем ваша,извините)-нам интересно Ваше мнение о высказанных там идеях.
зондер(нс мпср)

Добавление от 17 Сентября 2002 20:31:

Junky.Жду ответа.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика