Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Приветствую население этого форума (страница 9)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Приветствую население этого форума
VoLK

Сообщений: 4387
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 21:26ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
да,сегодня нужны реальные дела, но без объединяющей эти дела идеологии само действие представляется бессмысленным, поскольку не имеет продолжения.
Мне это напоминает логику - зачем лечить больного, если он всё-равно умрёт. Как раз бессмыленно разговаривать о коммунизме, идее, абсолютно оторванной от реалий. Революция? Я спросил Айзенберга, что будет после революции - он говорит - соиализм. Видишь ли я жил при социализме, и нутром его непреемлю. Социализм строили в разных странах и везде он потерпел фиаско. Горбачёв пытался переделать социализм, умолял академиков оставить плановую экономику, но ему ответили - только рынок. Плановая экономика - НЕЭФФЕКТИВНА! Так зачем я сейчас буду поддерживать коммунистов, которые ведут меня опять в социализм с плановой экономикой? Даже если вдруг удастся сделать ревролюцию в России, то она обречена на полное поражение, потомучто плановая экономика нежизнеспособна. Сейчас ни один экономист не поддерживает плановую экономику.
Что в результате. Конечно хорошо иметь сейчас стройную идеологию, но её нет. То что гвоорят местные коммунисты не выдерживает минимальной критики. Даже в совесткие времена, когда идеологией и экономикой занимались институты - ничего путного придумано не было. Что же можно ждать от этого форума, где народ просто бежит от диалога обижаясь на незначительные выражения или в в качестве последнего аргумента отправляя к 700-страничному труду? Что же это за идеология, когда я, с базовым образованием М-Л в МВТУ им. Баумана не могу её понять? Что же это за идеология, когда мне не могут ответить на элементарные вопросы? Что же это за идеологи, которые бегут от спора как от чумы? Это не идеология, а шизофрения. Если бы у коммунистов была бы стройная и понятная идеология - перестройка бы не закончилась тем беспределом, который мы имеем сегодня, а коммунисты давно бы были у власти. Почему её нет? Потому что надо уметь самому думать головой, а не тупо цитировать первоисточники, оторванные от реальной жизни. Не надо делать из классиков божков, надо быть прагматиками и реалистами.

VoLK

Сообщений: 4389
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 21:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Торжество справедливости единовременно должно подразумевать полное торжество в перспективе,если это не так ,то это не дело,и люди за нами не пойдут-значит нужно ставить глобальные цели на перспективу-курс на революцию.
Элементарно. Конечная цель - глобальное выживание человечества перед лицом планетарных катаклизмов. Нас всех ждут встречи с кометами, метеоритами, истощение ресурсов земли и проч. Чем не идея?
В коммунизм, с его детским утопизмом, могут пойти только люди совершенно оторванные от реальной жизни. Людям надоело жить для внуков, многие из них хотят застать сами кусочек Эльдорадо. Современный коммунизм (вернее ему уже 150 лет ) не выдерживает элементарной критики, о чём говорит полная интеллектуальная импотенция местных коммунистов.

Айзенберг
Member

Сообщений: 458
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 17 Сентября 2002 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"....в качестве последнего аргумента отправляя к 700-страничному труду? Что же это за идеология, когда я, с базовым образованием М-Л в МВТУ им. Баумана не могу её понять...."

я НЕ буду переписывать от своего лица десятки и сотни страниц чужих научных работ, у меня нет ни времени ни желания это делать в ситуации когда эти книги доступны

"Плановая экономика - НЕЭФФЕКТИВНА! "

плановая экономика эффективна и история СССР это доказала, страна которая имела докапиталистическй строй но плановую экономику имела уровень ВВП не на много ниже (всего в два-три раза) чем у самых высокоразвитых капиталистических стран того времени, но имевших безплановую экономику (на уровне государства в целом, на более низком уровне вся экономика разумеется и так плановая), какие ещё нужны доказательства?

VoLK

Сообщений: 4392
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 17 Сентября 2002 23:50ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
я НЕ буду переписывать от своего лица десятки и сотни страниц чужих научных работ, у меня нет ни времени ни желания это делать в ситуации когда эти книги доступны
Я написал несколько строк аргументов в доказательство своей точки зрения. Если вы не можете подвергнуть их критики, то значит я прав. Это же элементарная логика, которая аполитична. Говорить, что мои несколько строк может опровергнуть только Восленский на 700- страницах - или переоценивать меня или расписываться в своём неумении отстаиваить свою точку зрания.

плановая экономика эффективна и история СССР это доказала, страна которая имела докапиталистическй строй но плановую экономику имела уровень ВВП не на много ниже (всего в два-три раза) чем у самых высокоразвитых капиталистических стран того времени, но имевших безплановую экономику (на уровне государства в целом, на более низком уровне вся экономика разумеется и так плановая), какие ещё нужны доказательства?
Опять туман... Плановая экономика потерпела фиаско во всех странах, где использовалась. Не существует ни одной современной экономической плановой теории и соотвественно ни одного экономиста-плановика. У вас есть реальная возможность стать первым.

Весельчак У
Moderator

Сообщений: 2632
Откуда: Санктъ-Питербурхъ
Регистрация: Декабрь 2000

написано 18 Сентября 2002 03:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Пожертвовать частью урожая, что бы спасти отрасль от разорения
Очень странная логика. Получается, что затратить деньги на горючее и запчасти для бульдозера выгоднее, чем продать всю продукцию за те же деньги, что и её часть (оставшуюся от бульдозера)?
Накормить голодных - развратить голодных. А завтра они привыкнут к бесплатной кормежке и все такое...А когда ее не станет - устроют голодный бунт ) так что лучше им не "разрабатывать желудок" или работать..
Продолжение той же логики, но уже с моей стороны. Зачем было спасать начеление от наводнения (например, в Германии)? Они же привыкнут и избалуются, и т.д... Лучше бы сами учились спасаться. Ну а кто не может, также, как и безработные не работают, то это их проблемы.

Junk
Если в соответствии с господствующими в обществе представлениями это будет считаться неэтичным, общество внесет запрет этого в законодательство.
Этично всё, что приносит прибыль. "Деньги не пахнут" (с) (не помню, какой-то цезарь) - этично было облагать сортиры налогом? Нет. Но ничего, стерпели. Заодно и этику поменяли.

Пьянтос
Member

Сообщений: 116
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2002 12:41ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
плановая экономика эффективна и история СССР это доказала
История СССР и других стран с "плановой" экономикой как раз доказала обратное - полную неэффективность.В экономическом, а не политическом смысле.

Весельчак У
Очень странная логика. Получается, что затратить деньги.....
Да, именно так. Выгоднее не для конкретного буржуя или конкретного пролетария - выгоднее обществу в целом. Если дочитаете мой предыдущий (тот) пост до конца - там про перепроизводство в других отраслях...

VoLK
А какие еще от Айзенберга доказательства? В лучшем случае на газету "Правда" сошлется.
Кстати, вполне по-Ленински. Если данные не вписываются в теорию - значит плохие данные...(Развитие капитализма в России)
Слава Б-гу, что не по-Сталински: ..факты-упрямая штука..-Тем хуже для фактов. (цитата).

VoLK

Сообщений: 4394
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2002 15:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
По поводу патриотов - патриот (в моём понимании) человек не только думающий, но и что-то делающий для своей страны помимо основной работы.

А какие еще от Айзенберга доказательства? В лучшем случае на газету "Правда" сошлется.
Кстати, вполне по-Ленински. Если данные не вписываются в теорию - значит плохие данные...(Развитие капитализма в России)
Слава Б-гу, что не по-Сталински: ..факты-упрямая штука..-Тем хуже для фактов. (цитата).

Если честно - мне это надоело. Коммунисты оказались хроническими интеллектуальными импотентами. 2 на 2 в своей теории не могут умножить.
ЗЫ В психиатрии сверхценные идеи, оторванные от жизни, присущи шизофреникам. Им, как и местным коммунистам, тоже ничего не докажешь. Диагноз, однако...

Айзенберг
Member

Сообщений: 459
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2002 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 18 Сентября 2002 12:41

"страна которая имела докапиталистическй строй но плановую экономику имела уровень ВВП не на много ниже (всего в два-три раза) чем у самых высокоразвитых капиталистических стран того времени, но имевших безплановую экономику (на уровне государства в целом, на более низком уровне вся экономика разумеется и так плановая), "

что-то непонятно?

VoLK

Сообщений: 4400
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2002 17:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Есть экономика плановая и рыночная - их и сравниваем. И не надо лишних сущностей и тумана. Любите вы коммунисты тень на плетень наводить....

Пьянтос
Member

Сообщений: 120
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2002 20:08ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Непонятно и требует разьяснения.
(всего в два-три раза)
В чем мерить ВВП ? И откуда данные ? если из "Правды" - то можно не продолжать...
Если реально так и было(что в 2-3 раза) то что это ? Предлагаю следующее...
1. прожиточный минимум -100
2. Душ. доход рос.гр.- 70
3. Душ. доход разв.гр. -250
в результате, российские пролетарии жили впроголодь, в высокоразвитых странах ПОЛОВИНУ сделанного "откладывали на будующее".. образно, конечно.
Мне кажется, если Ваше утверждение и верно - то обьяснение ему может быть совсем иное, не связанное с "планированием". Имея современные средства связи, всякие компьютеры, ну и т.д., сейчас не представляется возможным вести плановое хозяйство - а Вы говорите, что тогда это не только было возможно, но и было более эффективно. Не верю. Докажите.

Добавление от 18 Сентября 2002 20:15:

VoLK
патриот (в моём понимании) человек не только думающий, но и что-то делающий для своей страны помимо основной работы
"Что-то" я надеюсь Вы имели ввиду хорошее ?
А как определить, хорошее оно или плохое ? Пока не будет результата - только специалист может (и то, весьма приблизительно) знать, что получится "для своей страны" от действий того или иного "патриота".
Кстати, под Ваше определение "патриот" подходит столько товарищей - типа Гитлера, Пол Пота...
Так кто такой "патриот" ?

VoLK

Сообщений: 4401
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2002 20:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Ты верно подметил, только время может поставить оценку.
Если бы Гитлер умер в августе 1939 года он бы был величайшим политиком Германии.
Ленин до 1987 года был почти святым, потом мы увидели, что у него руки по локоть в крови и что он был шпионом Германии во время войны (расстрел, без вариантов).
Были ли они патриотами? Я думаю их можно назвать и патриотами и врагами нации одновременно. Одним словом не оценишь.

PS Будешь спорить с коммунистами - пошлют перечитать Правду за пару десятилетий.

Айзенберг
Member

Сообщений: 461
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2002 20:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"В чем мерить ВВП ? И откуда данные ? если из "Правды" - то можно не продолжать..."

"Правда" как вы понимаете сама ничего не меряла, давали правильный материал или не правильный она это и публиковала, а ВВП мерялся в долларах США на душу населения по методу "корзины" Мирового банка, некоторые материалы я специально перенёс на этот сайт , остальные на их сайте.

остальное попозже, мне пора идти домой, я что-то простудился :-(

Junk
Member

Сообщений: 3268
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 18 Сентября 2002 22:03ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Пардон, не мог ответить сразу. Жуткий цейтнот, куча дел...

Мы все таки считаем АДРЕСНЫЙ терр.весьма полезным-иногда очень нужно кого-либо устранить и заменить другим в тактических целях-вопрос -как?-если легальным образом не выходит,плюс,не забывайте,адр.тер.играет огромную роль в пропагандистской работе
Что мне больше всего не нравится в идеологии коммунистических организаций и отдельных, зараженных этой идеологией, лиц - механистичное отношение к окружающему миру вообще и к человеку в частности. Для них существуют лишь цель (коммунизм), объект цели (мир), субъекты борьбы (люди) и сама борьба (смысл жизни). Со времен иезуитов такой подход осуждаем, но нет-нет, да и родит какой-нибудь новый "гений" новую вариацию...
"Цель оправдывает средства"
"Достойно пожертвовать одной (на самом деле ведь далеко не одной) жизнью (чужой! - не своей же) ради светлого будущего человечества"
"Чтобы дать всем всё, нужно отнять всё у некоторых"
"Лес рубят, щепки летят"

Красивые названия для древнейшего преступления - чистка, устранение, насильственное удаление наиболее одиозных представителей "зла" (вроде больного зуба, но ведь это же чья-то жизнь!)... и все это не ради общественного блага, а ради сомнительной идеи! Целью является именно претворение в жизнь идеи, а не забота о людях. Согласись, странная забота о людях - ценой людских жизней.
Вот эта фраза "не забывайте,адр.тер.играет огромную роль в пропагандистской работе" по своей сути глубоко цинична. И никакая хоть и самая высокая цель этот цинизм уменьшить не сможет. А здесь еще и с целью проблема - ей явно недостает ясности.

насильственное удаление наиболее одиозных представителей "зла" совершенно естественно воспринимается положительно с ,пусть и тайным,удовлетворением-а это,в свою очередь,перерастает в симпатию,возможно даже неосознанную,к людям или организациям,которые эту справедливость осуществляют.
Мне кажется, что здесь желаемое выдается за действительное. Вообще, это стандартный постулат любых ультра – популистски-пропагандистское представление своей разрушительной деятельности.

терр.после победы может нам в работе только навредить
Вот и я о том же. Но оправдание преступлению дано, масса к нему приучена, а отучить массу от этого будет намного сложнее, чем приучить. Как потом объяснить людям, что преступление является преступлением, если уже объяснили, что преступление преступлением не является? Да и вся история движения будет говорить об обратном. Или после победы последует процесс изменения истории? Ее бедную уже не раз переписывали...

Однако на этапе пропагандистской работы и захвата власти-адр.терр.остается очень важным инструментом борьбы от которого просто глупо отказываться.
Это то самое механистичное отношение к человеческим жизням. Грех не воспользоваться безнравственными поступками ради создания новой нравственности. Только эта новая нравственность неизбежно оказывается безнравственна. Вот в чем дело-то!

терр.порождается не злой волей отдельных людей,а несправедливостью мира и вытекающими из этой несправедливости целями и задачами по его изменению.
Я уже писАл выше: цель оправдывает средства - средневековое оправдание инквизиции. Данные задачи и цели выбираются несколькими людьми. Ими же выбираются и средства. Никакой объективности.

Добавление от 18 Сентября 2002 22:15:

Весельчак У
Этично всё, что приносит прибыль. "Деньги не пахнут" (с) (не помню, какой-то цезарь) - этично было облагать сортиры налогом? Нет. Но ничего, стерпели. Заодно и этику поменяли.
Прибыль прибылью, этика этикой. Тит Флавий Веспасиан не изменил этики, хоть и добавил монет в казну.

Пьянтос
Member

Сообщений: 123
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2002 22:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Не хворайте, дружище!

Айзенберг
Member

Сообщений: 462
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2002 22:59ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

постараюсь :-)
в нос я капаю интерферон, а в рот вливаю водку и час с аспирином, и то и другое гадость, но водка хуже :-(

а что касается газет, то в конце 80-х эти таблицы со сравнениями ВВП основанными на данных Мирового Банка широко публиковались в оппозиционной прессе, Россия была там в районе 30 места, я это хорошо помню, так как имел к этому некоторое отношение, да вы и сейчас эти данные можете запросить в соответствующих учреждениях

VoLK

Сообщений: 4405
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2002 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

30-е место для 1/6 суши с ядерными боеголовками это позор.

Пьянтос
Member

Сообщений: 127
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2002 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Данные - это скучно.
К тому же, сравнивая данные, любой дурак может сразу определить где больше, а где -меньше
Мы не ищем простых путей. Попытаемся умозрительно приблизиться к истине. Потому как другая крайность - бесконечный экспериментальный поиск. Вы, правда, предлагаете промежуточное решение (истина посередине?), но мне кажется обьяснить одни и теже цифры можно по разному.. Так что попробуем без них ).
Сначала доказываем, что плановая экономика :
1. Возможна
2. Более эффективна
потом смотрим цифры и удивляемся - они должны точно соответствовать нашим предположениям - иначе теория неправильная.
А подгонять рассуждения под цифры, или доказывать какой-то постулат цифрами - не интересно.

Добавление от 18 Сентября 2002 23:29:

VoLK
Детский анекдот:
Брежнев прибежал вторым, Картер - предпоследним.

VoLK

Сообщений: 4408
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 18 Сентября 2002 23:36ИнфоПравкаОтветитьIP

Когда на весах весь прогрессивный мир с рыночной экономикой с одной стороны, а с другой - Айзенберг с таблицами газеты Правда и данными Госкомстата, то ясно кто перевесит... Тот у кого страниц больше.

Пьянтос
Member

Сообщений: 130
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 18 Сентября 2002 23:42ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Когда на весах весь прогрессивный мир с рыночной экономикой....
Не-е.. это не аргумент. Большинство может заблуждаться, да и нельзя пример использовать как доказательство.

Айзенберг
Member

Сообщений: 465
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 18 Сентября 2002 23:45ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK 18 Сентября 2002 23:19

ничего удивительного, был докапиталистический строй

Пьянтос 18 Сентября 2002 23:27

ничего не понял

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика