Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эй,население этого форума!.. (страница 12)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эй,население этого форума!..
zonder
Member

Сообщений: 31
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 17:52ИнфоПравкаОтветитьIP

Volky.Напоминаем Вам ваше же письмо в начале этой ветки:

"Хочу заранее объяснить своё несовсем дипломатическое отношение к местным коммунистам. Это происходит из-за их нечестного ведения дискуссий. Вот только несколько их иезуитских способов:
- игнорирование неудобных вопросов
- называние некоторых сложных задач техническими
- при решении реальных задач применение терминов м-л философии (хочу заметить, что с помощью одного термина "диалектика" можно доказать всё что угодно, даже что 2=3)
- неспособность отстаивать свою точку зрения с помощью элементарной логики
- применение в качестве единственого аргумента ссылку на многостраничные монографии
- применение в качестве аргумента спора декларируемые утверждения классиков (явная аналогия с библией)
- фанатичная вера в правильность учения Маркса и Ленина
- применение в спорах неопределённых и явно спекулятивных терминов (таких как разумно, выгодно, верно и пр.)
Всё это только убеждает меня, что нормального, нефанатичного спора с ними не получится, так как коммунисты слишко ортодаксальны и консервативны."
Чем Ваша сегодняшняя позиция отличается от вами же ранее описанной?Нам кажется,что Вы просто уходите от "неудобных"вопросов.
Примите и пр.
зондер(нс мпср)

Пьянтос
Member

Сообщений: 258
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 18:38ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Однако какой бы вид ни приобретала прибыль отдельного капиталиста, её величина в конечном счёте зависит от величины прибавочной стоимости, т. е. от степени эксплуатации наёмных рабочих.
Бред.
Степень эксплуатации - это одно.
Прибавочная стоимость - другое.
Прибыль - третье.
Прибыль косвенно зависит от прибавочной стоимости и эксплуатации. В основном - от умения "вести дела". Спросите об этом у капиталистов. Одно лишь "чутье" чего стоит, а "предпринимательская жилка".. ну и все такое. Попробуйте в школе научить быть буржуем с помощью своего Маркса - ни фига не получится, только в комплексе можно воспитать буржуя...Ах, черт, я забыл, Вы другие задачи ставите - не увеличивать национальное богатство, а изучать, как другие его увеличивают )).
А как получается, что чем больше постоянный капитал (чем более автоматизировано производство) тем меньше прибыль - и в то же время мы видим повсеместное внедрение (где только можно) роботов и автоматов. Буржуи что, с ума сошли??

VoLK

Сообщений: 4523
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 21:42ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Чем Ваша сегодняшняя позиция отличается от вами же ранее описанной?Нам кажется,что Вы просто уходите от "неудобных"вопросов.
Опять голословные слова. Без фактов это всё мыльный пузырь, звиздежь.

zonder
Member

Сообщений: 32
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 25 Сентября 2002 22:02ИнфоПравкаОтветитьIP

Volky.Какие могут быть факты,когда вы молчите?Не можете говорить по делу?В таком случае вы банальный "мыльный пузырь"-не мы так говорим-логика.Просто самоутверждаться руганью-значительно сложнее делом.
зондер(нс мпср)
P.S.Кстати,"голословные слова"-суть вашей позиции-вы это очень точно подметили.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1886
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 25 Сентября 2002 22:28ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 25 Сентября 2002 18:38

переформулируйте свои замечания в виде вопросов, ибо пока мне не понятно что конкретно вам непонятно

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 25 Сентября 2002 22:48).]

Junk
Member

Сообщений: 3338
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 25 Сентября 2002 22:47ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder написано 25 Сентября 2002 14:33
Если вы правильно понимаете наш тезис о смешанной экономике переходного периода, то понимаете, что мы вовсе не стоим за всеобщее имущественное равенство, которое бессмысленно само по себе. Другое дело, что разница имущественного состояния граждан не должна быть разительной (как в условиях капитализма - не в сотни и тысячи раз), поэтому мы и говорим о КОНТРОЛИРУЕМОМ рынке etc.
Понимал я правильно. Мне нужно было услышать именно такое подтверждение.

Кто-то еще высказывался о том, что база капитализма средний класс - они хозяева мира и соль земли, однако, даже примитивное сравнение контролируемых средним классом и представителями крупного капитала активов однозначно показывает, кто настоящий хозяин этой планеты
Когда я это говорил, я имел ввиду, что средний предпринимательский класс, вынужденный искать новые подходы и создавать новые виды товаров и услуг (с целью проникнуть на рынок, удержаться на рынке или создать новый рынок), играет роль погонщика конкуренции и прогресса. Разумеется, совокупным размером капитала он равняться к совокупным капиталом монополий не может. Но в ситуации, когда замедление прогресса и развития становится выгодно монополиям (и не выгодно более мелким компаниям), именно они (конечно, не все) кидают свой капитал на разработку радикально новых технологий и создание новых рынков и экономических ниш. С другой стороны, какие соображения должны подстегивать прогресс социалистической или коммунистической экономики.

Почему никто не оспаривает тезис о том, что в основе капиталистического ценообразования лежит дефицит природных энергоносителей
Будет ли это возражением или нет, не знаю. Попытаюсь выстроить иную логику. Укажи ошибку, если найдешь (наверняка найдешь)...
Ценообразование - процесс не абсолютный, а относительный. Вся денежная система строится на отношениях к выбранному базовому значению (или значениям). Причем, денежная система присуща не только капитализму, а любой экономической системе, использующей деньги.
Ценность валюты определялась и определяется обеспечением определенным продуктом или набором продуктов. Сначала этим продуктом выступало золото, поскольку денежные системы государств мало зависели или совсем не зависели друг от друга. По мере перехода к мировой денежной системе, золото все больше отходит на второй план (я не говорю, что оно перестает играть какую-либо роль в мировой экономике, роль золота становится, скажем так, неявной). Оно является товаром, а заодно начинает играть роль резервной валюты. По мере развития мировой экономики курс национальных валют зависит не только и не столько от количества золота у государства, а от большого количества факторов. Огромную роль на курс валюты оказывают состояние и стабильность национальной экономики. Независимость экономики от потрясений за пределами государства определяется в том числе и энергетической независимостью государства. На данном этапе этот фактор может играть наиважнейшую роль, но в дальнейшем важнейшая роль может перейти к иному фактору. Все зависит от тенденций развития мировой экономики. По-моему, ставить во главу угла именно этот фактор (временный, не смотря на то, что эта "временность" может длиться десятилетиями) значит, строить временную же теорию. Через несколько десятков лет эта теория уже не будет современна.

Пьянтос
Member

Сообщений: 260
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 12:34ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Почему никто не оспаривает тезис о том, что в основе капиталистического ценообразования лежит дефицит природных энергоносителей
Дайте, пожалуйста, определение понятию "ДЕФИЦИТ", без этого сложно оспаривать тезис.
""Дефицит м. торг. недостаток в наличности против счета, либо в приходе противу расхода."" Толковый словарь Даля.
""ДЕФИЦИ'Т, -а, м. 1. Убыток, превышение расхода над приходом (спец.). Д. платёжного баланса. 2. Недостаток, нехватка чего-н. Д. в материалах. Эти товары сейчас в дефиците. 3. Что-н. не имеющееся в достаточном количестве (разг.). В поисках дефицита. || прил. дефици'тный, -ая, -ое (к 1 знач.)."" Словарь Ожегова.

О каком дефиците идет речь - о нехватке каких ресурсов??
Дефицит в советское время - понятно - то, что нельзя купить без ухищрений.
Любое сырьё и любые энергоносители продаются свободно, без ограничений. (Кроме Вашего любимого плутония, для этих..как его..реакторов - так оно и понятно - бодливой корове Бог рогов не дает )
О природных энергоносителях - давайте их сначала как-то классифицируем..для порядка.. есть воспроизводимые или восстанавливаемые (лес, виды топлива, которые можно получить из растений и животных), есть "неисчерпаемые" (солнечный свет, ветер, приливы-отливы, геотермальные источники, течение рек..), ...
И исчерпаемые - нефть, газ, уголь. Еще есть радиактивные гадости, но о них позже.
Что касается газа - есть гипотеза, что он относится к "исчерпаемым" и есть так же гипотеза - что к "неисчерпаемым" - то есть как будто бы является продуктом процессов в глубине земли происходящих. К нефти эта гипотеза так же относится.
В настоящий момент каким количеством отценивают специалисты "остаток" нефти и газа? Узнаете - расскажете. Он очень немаленький - не на одну сотню лет. За это время истощение "простых" месторождений и увеличение стоимости добычи в "сложных" приведет к разработке альтернативных источников - постепенно так...
Самый "простой" способ - литр масла (подсолнечного) стоит доллар. Как и бензин. Одно превращается в другое - спросите у химиков(на самом деле проще создать двигатель, использующий оригинальный вид топлива). Да и вообще - если есть электричество, углерод и вода - Вы можете синтезировать хоть черта лысого.
Так что все это спекуляции - странно, что Вы , будучи человеком думающим и образованным, так легко поддаетесь на провокации.
Необходимость переустройства общества - есть.
Дефицит ресурсов тут не при чем.. Потому что, если решится "проблема" которой ИМХО и нету - то значит буржуи должны продолжать эксплуатировать пролетариев??


Добавление от 26 Сентября 2002 12:43:

asenberg
Согласно написанному Вами (или цитата) получается, что буржую НЕВЫГОДНО автоматизировать производство, облегчать труд пролетариата, поддерживать новые технологии, тратить деньги на разработки. Буржую выгодно как можно больше эксплуатировать пролетария - все остальные ухищрения только увеличивают расходы, только повышенная экпл.=П.с. ведут к увеличению прибыли. Как Вы обьясните, что на практике буржуи действуют иначе - только тем, что они не читают Ваши посты??

[Это сообщение изменил Пьянтос (изменение 26 Сентября 2002 12:48).]

Добавление от 26 Сентября 2002 12:49:

asenberg
Что это рожица малиновая в начале моего поста - Ваши штучки?

VoLK

Сообщений: 4527
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 13:15ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Volky.Какие могут быть факты,когда вы молчите?Не можете говорить по делу?В таком случае вы банальный "мыльный пузырь"-не мы так говорим-логика.Просто самоутверждаться руганью-значительно сложнее делом.
зондер(нс мпср)
P.S.Кстати,"голословные слова"-суть вашей позиции-вы это очень точно подметили.

Ок. С вами всё ясно. Не ответив ни на один вопрос, не возразив ни разу по-существу ушли в глух ую непонятку. Быстро же вы сдулись, впрочем я не удивлён.

zonder
Member

Сообщений: 33
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 14:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Junky.Вы исходите из весьма спорного тезиса о свободе предпринимательства-процесс концентрации капиталов неизбежно приводит к появлению очень тесных взаимосвязей всех хозяйствующих субъектов(взаимопроникновение акционерного капитала,холдинги,синдикаты etc)-на сегодняшний день,нам кажется,уровень таких взаимосвязей позволяет рассматривать свободное предпринимательство-лишь как некоторую относительную тактическую свободу-общие же тенденции развития мировой экономики целиком и полностью контролируют крупнейшие транснациональные корпорации,кстати,они же определяют уровень конкуренции в какой-либо отрасли-мы думаем,что свободная конкуренция на современном уровне промышленной и финансовой интеграции-миф(хотя и в красивой для публики упаковке-см наш тезис о нерыночных механизмах ценообразования,гипертрофированном спросе и тд).Кроме того,общемировая тенденция говорит о постепенной ликвидации в дальнейшем внешне "независимых" предпринимательских структур,которые будут замещаться подразделениями крупных корпораций.
Вы очень хорошо сказали-"все зависит от тенденций развития мировой экономики"-мы,как раз и пытались определить эти тенденции в своей версии происходящего и если принимать нашу версию,как близкую к правде,то,соответственно,и выводы оказываются правдивыми-невозможность появления новых ЭТ- и,значит,фактор истощения ресурсов перестает в этой системе быть временным,а устанавливается как естественная данность-постоянно действующая величина.На самом деле,это уже так-мировая экономика развивается в условиях дефицита естественных энергоносителей,причем,путем квотирования и иных административных мер этот дефицит поддерживается(добыча вне зависимости от реальной потребности ограничивается)-цены на энергоносители должны оставаться в определенных рамках-если цена слишком упадет(либо энергоресурсы станут вовсе бесплатными)это повлечет за собой цепь ценовых флюктуаций во всех сферах промышленного производства-стоимость товаров стремительно падает-нормы прибыли сокращаются,стремясь к нулю и тд-понимаете о чем мы говорим?Постоянное поддержание энергодефицита суть механизм поддержания преемлемой для мирового капитала нормы прибыли.Именно поэтому наша теория не перестанет быть актуальной до момента создания системы позволяющей выйти за рамки экономической целесообразности(по сути,за рамки нормы прибыли).
Volky.В самом начале нашего общения все население этого форума очень настаивало на том,что бы мы высказали свое мировозрение,особенно агрессивно на этом настаивали вы.Двигаясь на встречу пожеланиям граждан,мы предложили организовать обсуждение нашей идеологии и выдвинули ряд весьма простых пожеланий по ведению дискуссии.Наше предложение было,по факту,подвергнуто обструкции-поэтому мы были лишены возможности спокойно и последовательно объяснить свой метод(причем основную роль в этом сыграли вы).Не смотря на такое к себе отношение,мы все же решили высказать ряд положений общетеоретического характера относительно тенденций развития мировой капиталистической системы-мы видели неподдельный интерес к этим вопросам у многих участников этой конфы.Высказав свою точку зрения,мы фактически выполнили ваше первоначальное требование-мы ответили на все вопросы и ответили непротиворечиво(вы ведь хотели нашей идеологии?-вы ее получили)-теперь мы бы хотели послушать вас-и уверяем вас терпения разобраться в вашей позиции без хамства и ерничества у нас хватит.
Докажите всему населению этого форума,что вы не "мыльный пузырь" и не пустой болтун,как это сегодня может показаться.
зондер(нс мпср)


asenberg
Moderator

Сообщений: 1888
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 14:14ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Что это рожица малиновая в начале моего поста - Ваши штучки?"

это не я.
не пользуйтесь для ответа формой которая появляется при нажатии на ссылку "ответить", пользуйтесь окном внизу страницы с кнопкой "отправить", сейчас мы пытаемся оптимизировать скрипт конференции (хостинг тормозит, конференция сильно разрослась, необходима модернизация и возможно переезд на новую нормальную платную ?? площадку, но это уже другой вопрос) но так как мы это делаем на живом конфе, то возможны плюс к старым ещё новые глюки :-(
не расстраивайтесь, делается всё возможное :-)

vovan
Боец невидимого фронта

Сообщений: 585
Откуда: Москва
Регистрация: Июнь 2002

написано 26 Сентября 2002 16:22ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder - От вас мы ждали конструктивной критики - для конструктивной критики нужна своя определённая точка зрения, причём весьма устойчивая - здесь я похвалиться не могу , пока что она в стадии выработки.

Пьянтос
Member

Сообщений: 265
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 18:36ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Junky.Вы исходите из весьма спорного на сегодняшний день тезиса о свободе предпринимательства-процесс концентрации капиталов....
Поддержка малого и среднего бизнеса существует во всем мире. И антимонопольные комитеты.

Добавление от 26 Сентября 2002 18:40:

asenberg
Может ли пролетарий стать буржуем и наоборот ?
Или классовые различия на "генетическом" уровне?

asenberg
Moderator

Сообщений: 1891
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 19:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 26 Сентября 2002 12:34

буржую не выгодно увеличивать долю постоянного капитала во всём капитале если эта доля ростёт быстрее чем увеличивается прибавочная стоимость, потому что в таком случае падает в процентном отношении прибыль на капитал

Пьянтос 26 Сентября 2002 18:36

может конечно, ну как скажем на Земле есть океан и атмосфера и между ними происходит и испарение и конденсация, но никакого статистического значения это не имеет (это то о чём я выше писал Junk'y) то есть у вас при данных условиях весь океан не испариться и весь пар из атмосферы не сконденсируется (ну это просто как грубая аналогия).

VoLK

Сообщений: 4532
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 26 Сентября 2002 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Двигаясь на встречу пожеланиям граждан,мы предложили организовать обсуждение нашей идеологии и выдвинули ряд весьма простых пожеланий по ведению дискуссии.
Пожелания были весьма абстрактные. Лично я так и не понял, что вы хотели сказать. Определение идеализма дал Айзенберг, никому легче не стало. Вы же вообще ничего по-делу не сказали.

Докажите всему населению этого форума,что вы не "мыльный пузырь" и не пустой болтун,как это сегодня может показаться.
Я уже ничего доказывать не буду, я здесь во всех ветках достаточно понаписал, чтобы понять мою точку зрения. Несогласны - спорьте. Только, плиз без простыней, я их читать не буду.

Пьянтос
Member

Сообщений: 266
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 26 Сентября 2002 20:04ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
весь океан не испариться и весь пар из атмосферы не сконденсируется (ну это просто как грубая аналогия).
Видимо, весьма грубая(. Потому как если Т>100С то испарится весь и будет в виде пара окружать Землю. Если остынет земля - то все выпадет ввиде снега.. Ну может немножечко останется в виде паров..совсем чуть-чуть.)
Но Вы сделали оговорку "при данных условиях" Что подразумевать под условиями? температуру, давление ?
Что в социуме является теми "условиями" при которых невозможны перемены и что - неизбежно (как в физике) ведущее к этим переменам?

Только что про диалектический бред подумалось: А не=А.
Рассмотрим для разминки закон Архимеда.
Обьем вытесненной жидкости.. и все такое.. А что, если в сосуде только 2(!) молекулы воды, а тело, погружаемое в сосуд, имеет обьем 1,5 от молекулы воды? Очевидно, что ни при каких исловиях обьемы тела и вытесненной жидкости не будут равны. 1,5не=2 и 1,5не=1. Элементарно опровергается закон.
теперь про А не =А.
Возьмем АТОМ водорода. и еще один - такой же. Потому что других не бывает.
Или при ближайшем рассмотрении все же можно найти разницу?
Допустим, нашли.
Тогда возьмите нейтрон.
Или электрон.

буржую не выгодно увеличивать долю постоянного капитала во всём капитале если эта доля ростёт быстрее чем увеличивается прибавочная стоимость, потому что в таком случае падает в процентном отношении прибыль на капитал
Ага. Как с Вашими пролетариями - которым мало того, что недоплачивают, так еще и в долг у них берут - не спросясь. То есть сначала они продают (в кредит) свою рабочую силу, а потом сами знаете что).
Буржуй СНАЧАЛА тратит свои деньги, увеличивая долю постоянного капитала, а потом только получает (может быть) увеличенную прибавочную стоимость. Идеальный способ разбогатения - это покупать сразу прибавочную стоимость - как это еще никто не додумался до такого ?? - Ах, не продается? Странно...
Значит, все таки существут такие вещи, которые зависят от буржуя? Которые именно он создает - П.с. например.))
А то, что это явление природы - рождение П.с. пролетариатом - так много есть таких явлений природы, которые при ближайшем рассмотрении суть свою меняют на противоположную.

Айзенберг
Member

Сообщений: 548
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 26 Сентября 2002 20:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Но Вы сделали оговорку "при данных условиях" Что подразумевать под условиями? температуру, давление ?
Что в социуме является теми "условиями" при которых невозможны перемены и что - неизбежно (как в физике) ведущее к этим переменам?"

ну в первом случае имелось ввиду естественно сейчас в среднем на Земле, а во втором имеется ввиду в буржуазном обществе

теперь про жидкость, так как две молекулы не являются жидкостью, то на них закон Архимеда естественно не распространяется, про электроны и нейтроны, да разумеется они все разные, а в чём проблема?

"Значит, все таки существут такие вещи, которые зависят от буржуя? Которые именно он создает - П.с. например"

существуют, но прибавочную стоимость он не создаёт

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 26 Сентября 2002 22:35).]

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика