Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эй,население этого форума!.. (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эй,население этого форума!..
VoLK

Сообщений: 4444
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2002 22:56ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Тебе же написали, что буржуй - это собственник средств производства.
Пример - у тебя есть дача и ты решил её видоизменить. Нанял работника, дал ему в руки свою лопату и тут же стал буржуем.

Добавление от 20 Сентября 2002 22:57:

А пролетарий это тот, кто пропил всё, даже лопату.

Пьянтос
Member

Сообщений: 150
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:03ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Капиталист и буржуй - это одно и тоже, или капиталист - разновидность буржуя?
Мне кажется - второе. Рантье вполне буржуй, потому что получает доход\прибыль исключительно за счет владения и использования собственности (например, ценных бумаг или денег, которые сами по себе средством производства не являются).
Или капиталист = буржуй?
Может, провести границу?
Тех, кто владеет (и использует для извлечения прибыли средства производства) - будем называть капиталистами, всех прочих, живущих не на зарплату - буржуями. Согласны?

Добавление от 20 Сентября 2002 23:11:

VoLK
Относительно кто пропил всё, даже лопату. не согласен - мы сейчас не пытаемся писать психологический портрет ни пролетария, ни буржуя.
Необходимо ( на мой взгляд) внести еще несколько ..м-мм.. выделить несколько классов :
Я вижу сразу - Военные. не отнесешь их ни к пролетариям, ни к буржуям.
Медицина-образование-милиция, коммунальные городские службы и прочее. Те, трудоустройством которых занимается государство.
Пенсионеры - к ним предлагаю отнести всех, кто не работает, но получает пенсию-стипендию.
Домашние хозяйки\хозяева. Граждане, не получающие пенсию, но не участвующие в общественном производстве и не состоящие на госслужбе.

VoLK

Сообщений: 4445
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 20 Сентября 2002 23:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Если пролетарий положил деньги в банк - он уже и не пролетарий (проценты то из эксплуатации получаются). А уже если он акции купил, то... Короче если всех буржуев к стенке, то одни бомжи останутся.

Айзенберг
Member

Сообщений: 482
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Сентября 2002 23:16ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"Кто будет руководить при отсутствии стимулов и безумной ответственности?"

люди которых избирут, о стимулах мы уже говорили, о какой безумной ответсвенности может идти речь, ну не справиться - переизбирут, ничего страшного

"кто будет оценивать пожелания граждан? Ведь оценку в спец области могут делать только работники этой области, аналитики высшего звена."

специалисты и будут оценивать

"Как будет определяться секретность информации. Кем? Ведь секретность информации в промышленности - тоже актуально при наличие внешних врагов. А коль вся инфа будет закрыта - какой толк декларировать неисполнимый закон?"

никакой секретности быть не должно

"На основании чего будут выбираться руководители и кем?"

на основании доверия и профессиональной пригодности, коллективом которым он будет руководить

"Оружие у граждан будет заряжено? "

будут заряжено

Пьянтос
Member

Сообщений: 151
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:18ИнфоПравкаОтветитьIP

Предпринимателей необходимо рассматривать как отдельный класс..
Сельские труженники - миниобщины (как правило - семейные) фермеры. Они имеют в собственности не только средства производства, но и земельные наделы и, несмотря на то, что они используют наемную силу, думаю, что никому не придет в голову причислить их к капиталистам

Продолжайте, пожалуйста, перечислять классы (или как его там) которые я упустил.

Мои попытки рассматривать общество таким образом вызовет гнев коммунистов - они же знают только два класса - антогонистичных, и потому требующих революций.
Попытка все разложить по полочкам, что бы потом знать, что с какой полочки взять - думаю им не понравится, но нельзя же делать всегда так, как нравится коммунистам.

Junk
Member

Сообщений: 3302
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Мдя, хотелось рассуждать не через шоры идеологий. Блин, умели же древние греки рождать новые мысли, новое вИдение мира. И самое главное - умели слушать друг друга и брать друг у друга лучшее.

Добавление от 20 Сентября 2002 23:21:

Ладно, не обращайте на меня внимание. У меня хреновое настроение...
Вот и флужу...

Пьянтос
Member

Сообщений: 152
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:23ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

Если пролетарий положил деньги в банк - он уже и не пролетарий
Согласен! Но мы должны пытаться определить пролетария как класс, если это невозможно - давайте определим остальные классы и те граждане, которые не подойдут ни под одно определение и будут пролетариями
помните, я собирался доказать, что пролетариат не только малочисленен, но и вообще не существует , как класс?
Сейчас у меня несколько иная цель - все же выявить в современном обществе те границы, которые разделяют классы.

Добавление от 20 Сентября 2002 23:25:

Junk
Мы вроде и пытаемся рассуждать без шор идеологий.

Добавление от 20 Сентября 2002 23:27:

Junk
Или назовите идеологию, которой по Вашему мнению, подчинена логика моих рассуждений?

Айзенберг
Member

Сообщений: 483
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Сентября 2002 23:27ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

относительно определения буржуазии я отвечал уже
если что-то непонятно, то спрашивайте конкретно

Пьянтос
Member

Сообщений: 153
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:30ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
люди которых избирут, о стимулах мы уже говорили, о какой безумной ответсвенности может идти речь, ну не справиться - переизбирут, ничего страшного
А если и следующие не справятся ?
А как экономика может быть плановой - учитывать сколько управляющих - которые не справятся?
А если все справятся, а было запланирована замена 30% управляющих?

Добавление от 20 Сентября 2002 23:36:

Айзенберг
""то буржуа (классический капиталист) отличается от пролетария тем что имеет в собственности средства производства,""
Непонятно, и я сразу спросил! А Вы не ответили. Ладно, проехали...
Непонятно вот что: как можно строить определение на сравнении с классом, который еще предстоит определить (сравнение с пролетариатом).
Если отбросить лишнее, и обсуждать что "буржуа - имеет в собственности средства производства", то я с таким определением не согласен! И никто не согласится, кроме зондера!
Потому, что под определение "буржуя" попадает и владелец старого разбитого такси, и ремонтер квартир у котрого есть дрель и набор стамесок-отверток, и т.д. и т.п.
По поводу фермеров - так они по Вашему определению вообще крупные капиталисты !
Давайте попробуем еще раз..

Айзенберг
Member

Сообщений: 484
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Сентября 2002 23:37ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"А если и следующие не справятся ?"

всякое дерьмо случается, однако сейчас это случается чаще, ибо когда назначают сверху то те кто назначают ведь знают этого человека хуже чем те люди среди которых он работает.
ну а остальное не имеет отношения к делу.

Пьянтос
Member

Сообщений: 154
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:45ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В этом с Вами нельзя не согласится - дерьмо случается...
Но во многих случаях не "назначают" а человек сам себя назначает, сверху только утверждают его на посту. Вы спросите "как" ? Отвечу - человек стремится на некий пост, готовится , опыт работы и знания приобретенные утверждают его в мысли, что он готов занять этот пост\место. Остается ему только убедить "верх" что это так - и он на соответствующем месте.
А Вы думали, что некто, имея бесконечное количество друзей, родственников и т.д. назначает их на руководящие посты?? Такого не было никогда - все же проявление соответствующих качеств было необходимо.

Junk
Member

Сообщений: 3303
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:46ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Я произнес фразу в воздух. Пост персонализирован не был.
Вообще, я надеялся, что создатель ветки, получив согласие на свое предложение, дальше сам поведет разговор. Но здесь опять пошла склока и его второй пост пришелся уже на середину второй страницы. В сотый раз одно и то же молоть надоело. Чтобы хоть чего-то добиться, и нам, и коммунистам разговаривать надо иначе. А так все в пустую. Мы нападаем, они защищаются...
У нас не получается ни обмена мнениями, ни диспута. Мне уже кажется, что нам просто делать нечего. Как-то стало все неинтересно...
Ладно, пошел я домой, к жене и детям. Там пофлужу...

Пьянтос
Member

Сообщений: 155
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:47ИнфоПравкаОтветитьIP

Руководящие посты - звучит как то двусмысленно

Добавление от 20 Сентября 2002 23:50:

Junk
Я - новенький, и для меня - то что я читаю - есть "обмен" мнениями - односторонний... Ну не виноват же я , что раньше был занят ((. И ничегошеньки я на комм не нападаю - просто спрашиваю. Но для них жизнь - борьба, поэтому нормально разговаривать они, наверное, отвыкли.
Ничего, я привыкну к их манере общение, гадом буду

Айзенберг
Member

Сообщений: 485
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 20 Сентября 2002 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

"Непонятно вот что: как можно строить определение на сравнении с классом, который еще предстоит определить (сравнение с пролетариатом)..... и т.д. до конца"

определение всегда строиться на сравнении, что общее и в чём отличия, мы определяем два класса по признаку отношения к собственности, одни имеют собственность другие её не имеют и поэтому чтобы получать средства к существованию вынуждены продавать свою рабочую силу

потом (вы невнимательно читали) я продолжаю определение сравнивая классического буржуя (капиталиста) и мелкого буржуя по признаку их участия в эксплуатации, мелкая буржуазия не имеет капитала и поэтому не эксплуатирует наёмный труд, на имеющихся средствах производства она трудится сама

Пьянтос
Member

Сообщений: 156
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 20 Сентября 2002 23:58ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
и его второй пост пришелся уже на середину второй страницы.
20 Сентября 2002 21:35
Пьянтос
zonder
начинать будем с философского обоснования
Когда??

С тех пор автор ветки более не обьявлялся.. Никто не мешал ему начать филосовское обоснование. Я пытаюсь облегчить его работу - пока автора нет - ищу возможность определить основные понятия, которыми мы будем пользоваться для филосовского обоснования...

Добавление от 21 Сентября 2002 00:00:

Айзенберг
Значит, есть два класса - капиталисты и мелкие буржуи, так?
Или мелкие буржуи - это тоже пролетарии?

Добавление от 21 Сентября 2002 00:00:

Сколько всего классов Вы знаете в современном обществе - помогите мне.

VoLK

Сообщений: 4446
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 21 Сентября 2002 00:05ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
люди которых избирут, о стимулах мы уже говорили, о какой безумной ответсвенности может идти речь, ну не справиться - переизбирут, ничего страшного
Стимулов нет. Работать и отвечать при уравниловке никто не будет. Чтобы не отвечать - не будет рисковать (улучшать производство). Сравнивать при плановой экономике не с чем, так что прогресса не будет.

специалисты и будут оценивать
Это как жалобу на мента отправить самому менту. Смешно...

никакой секретности быть не должно
А как же враги? Ты же сам сказал, что социализм строишь. А террористы?

на основании доверия и профессиональной пригодности, коллективом которым он будет руководить
Хе-хе. Рабочие знаешь кого выберут? Кого можно на хер послать, добрячка. Наивный ты...

будут заряжено
Ну тогда с квартирным вопросом проблем не будет, вот только работать кто будет?

Айзенберг
Member

Сообщений: 486
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Сентября 2002 00:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 20 Сентября 2002 23:45

бывает и так как вы написали в первом абзаце и так как во втором, но только как это противоречит тому что я сказал
"когда назначают сверху, то те кто назначают ведь знают этого человека хуже чем те люди среди которых он работает."

Пьянтос
Member

Сообщений: 157
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2002 00:13ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Волк правильно заметил - сознательность рабочих должна быть запредельной, что бы они выбрали требовательного, справедливого и т.д. руководителя..
Скорее всего выберут "своего парня" что б вопросов с дисциплиной и выработкой не было..
Да и кто будет выбирать?
Я не получил ответа на тему классификации граждан. Это архиважно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 487
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 21 Сентября 2002 00:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос 20 Сентября 2002 23:58

основных классов два (в любом обществе) в современном это буржуазия и пролетариат, они принимают участие в создании подавляющей части общественного продукта, но кроме этого есть мелкая буржуазия, крестьяне (ведущие полунатуральное мелкотоварное хазяйство), есть деклассированные элементы (не принимающие участие в общественном производстве), но они не структурообразующие

Добавление от 21 Сентября 2002 00:29:

Пьянтос

"Я не получил ответа на тему классификации граждан. Это архиважно."

не гони паровоз, у меня связь плохая, я же объяснял,
видишь, всё уже написано :-)

VoLK 21 Сентября 2002 00:05

понятно, ты судишь исходя из собственного социального опыта (по себе грубо говоря) то что практика опровергает твои слова тебя не волнует, ты же в этом не участвовал

[Это сообщение изменил Айзенберг (изменение 21 Сентября 2002 0:30).]

Пьянтос
Member

Сообщений: 158
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2002 00:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Хех..
Перепись покажет, сколько в стране пролетариев+буржуев.
Не удивлюсь, если в сумме их окажется менее 15%.
Так что основными я бы их не считал - только если за "исторические заслуги".
они принимают участие в создании подавляющей части общественного продукта
Ну и что? А еще столько же людей заняты продажей этого продукта.
А один мой знакомый капиталист говорит:"да я произведу этого - сколько угодно, я его продать не могу!!!" Это основная проблема производства - ограниченный сбыт. Жаль, что Вы этого не знаете. Продать сложнее, чем произвести. Так что пролетарии вовсе уже не "на передовой". Вернее, передовая ушла далеко вперед! Во!
А другой мой знакомый капиталист говорит, что если бы можно было заменить 10 специалистов двумя - он сразу бы это сделал. Но таких нет. Его специалисты ну никак не попадают под определение "пролетарий" - значит, переспектив сокращения сей прослойки нет - только разрастание.

но они не структурообразующие
А мне думается, что это по Марксу так - а в жизни очень даже образующие... Современная жизнь, доложу я Вам, состоит не только из производства и присвоения прибыли - для большей части общества вообще не связана с производством...

Добавление от 21 Сентября 2002 00:40:

Айзенберг
Еще один вопрос - капиталисты присваивают прибавочную стоимость ?

Добавление от 21 Сентября 2002 00:41:

Айзенберг
Это Маркс так сформулировал?

Пьянтос
Member

Сообщений: 159
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 21 Сентября 2002 00:51ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
Мое средство производства с помощью (или без) пролетария создает прибавочную стоимость.
Чья она (ПС)?
Моя.
Как же я её могу "присваивать"? если она и так моя ? Я просто её оставляю у себя. Тут все дело в формулировке, всего в одном слове.
"Присваивает"
Если бы ни это слово - вся революционная теория была бы туфтой. "присваивает" - незаконно завладевает - вот что это!
А если "оставляет себе" - то все законно. Вы скажете, что законно-незаконно находится в ведении юристов, а они защищают интересы буржуазии.. и т.д. Но я о другом - я о восприятии самой теории Маркса - слово, которое используется в научном определении, не должно нести эмоциональной окраски - иначе теория подтверждается без научного подтверждения - просто у читающего или слущающего текст на подсознательном уровне вырабатывается отношение к предмету.Только за счет одного слова.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика