Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Эй,население этого форума!.. (страница 1)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Эй,население этого форума!..
zonder
Junior Member

Сообщений: 14
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2002 16:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Поразмыслив о природе вашей конференции и сути происходящих здесь "баталий" мы решили,что поучаствовать на определенных условиях было бы пожалуй даже и забавно.Приняв такое решение-мы тут же сделали населению этого форума предложение(письмо 17.09.-цитирую:
"2)а если уж пытаться вести такую работу,то начинать нужно с азов-с терминологии,первичных аксиом-договариваться,принимают ли оппоненты эти аксиомы,или принимают с оговорками,или вовсе не принимают(тогда о чем говорить?),договорившись же,следовать четкой логике развития идеи не отвлекаясь на возникающие попутно вопросы-определяя общую линию рассуждений,доведя же мысль до конца,возвращаться и разрабатывать теорию вширь(вот тогда речи о природе ссср были бы и уместны)опираясь на уже сложившееся общее взаимопонимание.Другое дело,готовы ли уважаемые оппоненты договариваться,а договорившись СТРОГО следовать логике,не переходя в сферу личных претензий и пр.")Однако,против ожиданий,ответа и бурного желания разобраться в сути вопроса последовательно и логично не получили.Вопрос-это от того,что нас не услышали или,все таки,от нежелания разобраться?На тот случай если вы нас просто не услышали-повторяем свое предложение-давайте нудно и скурпулезно попытаемся разобраться в ком.идеологии,при этом поддерживая(не смотря на общую неприязнь друг к другу)разговор в корректной форме "буржуазного"диспута,демонстрируя самим себе и миру высокую культуру дискуссии.Если "да"-скажите и мы попытаемся по возможности четко сформулировать первичные аксиомы и основу терминологии нашей с вами беседы.
Зондер(нс мпср)
Asenbergy.Сергей,почему Вы так боитесь признать ссср социалистическим-подумайте сами-ведь действительно сложно спорить,что в экономике все основные признаки соц.хозяйства(по Марксу,во всяком случае)наличествовали-споря с этим можно загнать самого себя в угол.Суть,нам кажется,не в этом-социализм в экономике не дает автоматически социалистического общества,более того не имея социалистической надстройки сама экономическая система социализма не дает планируемого эффекта(что мы в ссср и наблюдали так наглядно,и что нам с Вами непрерывно в глаза тычут оппоненты)-элементы соц.хозяйствования(по тому же Марксу)имелись и имеются в экономике многих бурж.гос-в,кое-где(например,в Швеции на определенном этапе)эти элементы становились даже превалирующими,но посмотрите как быстро первые успехи превращались в глубокий кризис и крах(пример той же Швеции очень нагляден)-связано ли это с природой самих элементов социализма,с отторжением их капхозяйством?-нам кажется-нет-причина критического снижения эффективности этих соц.систем заключался в отсутствии социалистической надстройки во всех этих случаях(включая и ссср)-только наличие этих двух составляющих социализма-в экономике и в сознании-может дать социалистическое общество(и именно поэтому,а не почему-либо другому в ссср не было социалистического общества).Казалось бы тупик-как быть,как развивать коммунистическую революцию дальше-вот здесь и обретает смысл и решающую роль переходный период смешанной экономики,в которой соц.сектор бесспорно должен занимать господствующие вершины,с помошью чего и становится возможным планирование и соц.регулирование,но основную массу хоз.субъектов должны составлять различные формы свободной кооперации(регулирование же не должно опираться на насилие-вполне достаточно фискальных органов и выверенной финансовой политики),нам кажется,только на этом пути мы сможем получить время и возможности для организации того педагогического процесса о котором мы раньше говорили.
РОТ ФРОНТ
зондер(нс мпср)

vovan
Боец невидимого фронта

Сообщений: 527
Откуда: Москва
Регистрация: Июнь 2002

написано 19 Сентября 2002 17:10ИнфоПравкаОтветитьIP

Давай.

Junk
Member

Сообщений: 3282
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 19 Сентября 2002 17:28ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Мне это было бы интересно. Только не надо сводить разговор к сценарию только одной из сторон.

Пьянтос
Member

Сообщений: 137
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2002 17:56ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder
Наконец-то!

VoLK

Сообщений: 4414
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 18:31ИнфоПравкаОтветитьIP

Хочу заранее объяснить своё несовсем дипломатическое отношение к местным коммунистам. Это происходит из-за их нечестного ведения дискуссий. Вот только несколько их иезуитских способов:
- игнорирование неудобных вопросов
- называние некоторых сложных задач техническими
- при решении реальных задач применение терминов м-л философии (хочу заметить, что с помощью одного термина "диалектика" можно доказать всё что угодно, даже что 2=3)
- неспособность отстаивать свою точку зрения с помощью элементарной логики
- применение в качестве единственого аргумента ссылку на многостраничные монографии
- применение в качестве аргумента спора декларируемые утверждения классиков (явная аналогия с библией)
- фанатичная вера в правильность учения Маркса и Ленина
- применение в спорах неопределённых и явно спекулятивных терминов (таких как разумно, выгодно, верно и пр.)

Всё это только убеждает меня, что нормального, нефанатичного спора с ними не получится, так как коммунисты слишко ортодаксальны и консервативны.

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3838
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 18:56ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
С тобой нормально уже пытались здесь разговаривать, да только ты с позором убежал, понимая, что для тебя это плохо закончится.

VoLK

Сообщений: 4417
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 19:28ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Сбежал Логовенко, а я просто не стал поддерживать его оффтоп. Тема про провода в этой ветке меня мало интересовала. Что касается Логовенко - он проигнорировал в этой ветке несколько десятков моих вопросов и уточнений. Вот мой последний пост "по-делу":
http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000017-10.html#152
Логовенко решил не продолжать сабж, а вполедствии трусливо обиделся невинной шутки и демонстративно вынес игнор(что не мешало его через минуту опускать KIF-a дворовыми шутками про клизму и бегать по веткам гадя про меня).
Так что ты опять лажанался. Читай внимательнее, полезно, чтобы не попасть впросак.


Почему я проигнорировал последний пост? Потомучто Логовенко занёс меня в игнор! Какой был смысл метать перед ним бисер?
Вот выдержка из этого поста:

цитата:

V: Могу повторить. Оно основывается на невозможности передачи информации от идеального к материальному, потому что информация всегда имеет материальный носитель (информацию в другом виде материальное бы и не зафиксировала)."
Л: В диамате идеальное - есть образ, отпечаток, след воздействия материального в мозгу человека. Это идеальное одинаково (не едино) в части своих свойств с объектом, отпечатком которого оно является. Это специальный термин позволяющий отделять фантазии, мысли человека, образы - от объектов, которые существуют независимо от фантазии, от состояния ума человека. Очень просто. Ничего более.

Может ты объяснишь за Логовенко - След, отпечаток, образ, фантазии, мысли, образы в мозгу присутствуют в материальном виде или в каком-то ещё?
Если идеальное это по-сути материальное - в чём заключается противоречие материализма и идеализма? (коль идеального просто не сущестует из этого определения).

Уверен - ты опять проигнорируешь вопрос, как и всегда.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 19 Сентября 2002 19:43).]

Айзенберг
Member

Сообщений: 468
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2002 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

zonder

если под социализмом подразумевать гос. собственность на средства производства и центральное планирование экономики и всё, то да, но штука в том что это не так, собственность должна быть не просто государственная, а государства диктатуры пролетариата, то есть общественная, а центральное планирование должно осуществляться под контролем снизу, то есть быть с обратной связью, и вот тогда-то мы и понимаем что социализма не было

VoLK

Сообщений: 4418
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 19:45ИнфоПравкаОтветитьIP

2 skunk
PS Я могу с тобой обсудить весь его последний пост, я никогда не убегал из веток (вопрос про провода - исключение). Более того, я готов поговорить и про эти провода, чтобы исключений не было, хотя они к сабжу не имеют никакого отношения.

Айзенберг
Member

Сообщений: 469
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2002 19:48ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

идеального в природе не существует, это лишь философская категория

VoLK

Сообщений: 4419
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 19:53ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
а центральное планирование должно осуществляться под контролем снизу, то есть быть с обратной связью
Пролетарий будет контролировать высокотехнологические производства или планирование экономики всего государства? Насмешил... Или ты опять назовёшь этот вопрос техническим?
ЗЫ Если ты создашь теорию функционирования плановой экономики эффективнее рыночной - нобелевка ждёт тебя.

идеального в природе не существует, это лишь философская категория
В м-л философии твоя позиция называется примитивным материализмом (или что-то в этои духе, я давно учил диамат).
Если не существует идеального - зачем марксистам надо было вводить лишнюю сущность?
И кто тогда такие идеалисты? И какие у вас с ними противоречия?

Айзенберг
Member

Сообщений: 471
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2002 20:02ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

идеальное это не некий нематериальный объект (таких не бывает) это категория мышления, понятие, которым определяется набор наших представлений о Вселенной, идеалисты это философы которые считают что в природе существуют какие-либо нематериальные явления или объекты

"Пролетарий будет контролировать ... и т.д."

сейчас это контролирует буржуй и что? вроде всё работает...
самолёты не падают, поезда едут по рельсам, а в СССР вообще контролировала номенклатура и тоже поезда ходили...

VoLK

Сообщений: 4421
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 20:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
идеальное это не некий нематериальный объект (таких не бывает) это категория мышления, понятие, которым определяется набор наших представлений о Вселенной, идеалисты это философы которые считают что в природе существуют какие-либо нематериальные явления или объекты
Некий нематериальный объект - это сильно. По абревиатуре на НЛО смахивает. Категория мышления - это что за абсурдный термин?
Не наводи тумана - или мышление материально или нет. Если нематериально, то какое? Если материально - зачем нужна новая сущность?

сейчас это контролирует буржуй и что? вроде всё работает...
самолёты не падают, поезда едут по рельсам

Это контролируют рыночные отношения. Не буржуй, а соревнование между буржуями.
Механизма у тебя нет, теории нет, одни сказки, мечты, фаантазии. Короче ты неисправимый идеалист.

Айзенберг
Member

Сообщений: 473
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2002 20:32ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

разумеется процесс мышления материален.
я же уже сказал, материальное это Вселенная, идеальное это набор наших представлений о ней

"Идеальное, 1) нечто существующее не в действительности, а только в сознании; способ бытия предмета, отражённого в сознании; в этом плане И. обычно противопоставляется реальному; 2) результат процесса идеализации — абстрактный объект, который не может быть дан в опыте, например идеальный газ, точка, абсолютно чёрное тело; 3) нечто совершенное, соответствующее идеалу.

Многообразные концепции И. тяготеют к двум полюсам: материализму и идеализму. Идеализм трактует И. как самодовлеющее начало, которое находится вне материального мира, и не может быть выведено из материи и объяснено с её помощью. В различных системах идеалистического мировоззрения И. истолковывается в виде изначальных нематериальных сущностей — «идей» как прообразов всех вещей (объективный идеализм платоновского типа), в виде деятельности абсолютного духа или мирового разума (объективный идеализм гегелевского типа), в виде особой субстанции наряду с материальной (дуализм картезианского типа), в виде непосредственных данностей индивидуального сознания, превращенных в нечто первичное и исходное (субъективный идеализм), в виде особого мира ценностей и значений (современный критический реализм и феноменология).

Домарксовский материализм, критикуя представления об И. как особой субстанции, противостоящей материальному миру, истолковывал И. как функцию особым образом организованной материи. Слабая сторона домарксовского материализма в трактовке И. заключалась в том, что он рассматривал И. как продукт пассивного созерцания, а не как результат и способ человеческой деятельности.

По характеристике К. Маркса «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21). Диалектический материализм исходит из понимания И., как явления общественно-исторического по своей природе и происхождению и рассматривает его прежде всего как отражение предметного, материального мира в сознании человека, как субъективный образ объективной действительности, опосредствованный социальной практикой. И. представляет собой, таким образом, определённый аспект человеческого сознания, характеризующий специфический способ его бытия, несводимость его к каким-либо материальным процессам и явлениям (физическим, физиологическим и т.п.). "

VoLK

Сообщений: 4423
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 20:39ИнфоПравкаОтветитьIP

Айзенберг
В таком случае идеальное это лишняя сущность, которое к тому же и определения чёткого не имеет.

Ну нельзя же к формулировке:
По характеристике К. Маркса «... идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней»
относится серьёзно.

Айзенберг
Member

Сообщений: 474
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001

написано 19 Сентября 2002 20:41ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

ну в обычной жизни да, лишняя

VoLK

Сообщений: 4424
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 20:45ИнфоПравкаОтветитьIP

А это просто перл:
Диалектический материализм исходит из понимания И., как явления общественно-исторического по своей природе и происхождению и рассматривает его прежде всего как отражение предметного, материального мира в сознании человека, как субъективный образ объективной действительности, опосредствованный социальной практикой. И. представляет собой, таким образом, определённый аспект человеческого сознания, характеризующий специфический способ его бытия, несводимость его к каким-либо материальным процессам и явлениям (физическим, физиологическим и т.п.). "
Я представляю, сколько графоманов в СССР придумывали этот бред. Небось целый институт М-Л месяц работал над формулировкой.

Добавление от 19 Сентября 2002 20:47:

Айзенберг
ну в обычной жизни да, лишняя
Нелишняя. В обычной жизни все марксисты - неисправимые идеалисты.

vovan
Боец невидимого фронта

Сообщений: 532
Откуда: Москва
Регистрация: Июнь 2002

написано 19 Сентября 2002 21:36ИнфоПравкаОтветитьIP

А что? Драка, всмысле классовая борьба, уже началась?

skunk
Злобный админ

Сообщений: 3840
Откуда: СССР, город-герой Ленинград
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 19 Сентября 2002 21:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Читай внимательнее, полезно, чтобы не попасть впросак.
Я читаю внимательно. А вот ты нет. Последний пример, на вопрос Пьянтоса такой ответ и так беспрерывно и по всему форуму. Так что, твое хамство мимо кассы.

я готов поговорить и про эти провода
Ну так вперед и с песней. Если он только захочет с таким хамлом разговаривать.

к сабжу не имеют никакого отношения
Это только тебе так кажется.

ты опять проигнорируешь вопрос
Вне всякого сомнения, поскольку случай безнадежный. Зачем начинать на-колу-мочало, если ты в "проводах" не можешь разобраться. Какой смысл говорить с типом, который постоянно либо обзывается как ребенок, либо брызгает слюной по всему форуму. Я то на это не обижаюсь, просто представь каким клоуном ты выглядишь в глазах окружающих.

Пьянтос
Member

Сообщений: 140
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 19 Сентября 2002 22:24ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Странно, мне Волк не кажется клоуном. Айзенберг действительно отвечает только на те вопросы, которые считает "удобными" и на которые есть что ответить. А некоторые ответы, которые даются, построены на таких ...м-м-мм.. Короче, в доперестроечные времена на уроках истории и обществоведения такое говорили .

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика