Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Продолжим (населению этого форума) (страница 2)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Продолжим (населению этого форума)
asenberg
Moderator

Сообщений: 1960
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2002 01:13ИнфоПравкаОтветитьIP

skunk
Злобный админ
Сообщений: 3886
Откуда: Питер
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 09:10 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
Это понимание прибавочной стоимости:
ссылка
гораздо ближе к истине, чем тот маразм, который втюхивают местные марксиситы.
И что с того? Сначала ты как вульгарный экономист домарксового периода отрицаешь понятие прибавочной стоимости, а потом приводишь ссылку которая не только не противоречит Марксу, а еще и опирается на него. Ну не клоун ли?

VoLK

Сообщений: 4560
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 11:58 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

skunk
Ты как всегда прибежал, что то ляпнул невпопад и наверняка свалишь трусливо (как всегда ).
Сначала ты как вульгарный экономист домарксового периода отрицаешь понятие прибавочной стоимости
Твои юродивые штампы всё также дебильны. Где я её отрицаю, дурилка? Я говорю, что она на хер не нужна в том смысле который дал Айзенберг.

а потом приводишь ссылку которая не только не противоречит Марксу, а еще и опирается на него.
У тебя IQ как у Фореста Гампа? Прочитай ещё раз. Что касается ссылок Маркса, то это самое интересное, бить извращенца-Маркса его же словами.

Ну не клоун ли?
Да. Ты не клоун, а уже юродивый. Клоуны придуриваются, а юродивые в своём бреду живут.


Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3364
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 29 Сентября 2002 13:23 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
написано 28 Сентября 2002 15:43
Пьянтосу: "ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДСТВО пролетария от буржуя."
тем что пролетарию для воспроизводства надо работать, а буржую нет
Т.е. владелец корпорации, который не просто лапу сосет, а и управляет - не работает? Не логично. Получается, что есть работа, которая "работа", а есть работа, которая "не работа". Странно это все...


Пьянтос
Member
Сообщений: 310
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 14:26 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
Да не в этом вопрос, почему вы все не можете меня услышать ??!!!
Я спрашиваю, ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДСТВО , а не что и кто для этого должен делать. Неважно, должен работать буржуй или нет - важно ЧЕМ отличается ВОСПРОИЗВОДСТВО. Воспроизводство - это некий процесс. Имеющий какие-то характеристики. и определение. Глядя на которые сразу можно сказать - "Это воспроизводится буржуй!" или "Это воспроизводится пролетарий" . А то, что предлагает Айзенберг - не подходит, потому что если буржуй работает, то его воспроизводство ничем не отличается от пролетария. А работать он может хотя бы потому, что "неуправление" капиталом приводит к его потере. Только и всего. То есть, если капиталист не будет работать - то он превратится в пролетария. Более того, применив диалектику к пролетарию - получим капиталиста во всей красе


Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3368
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 29 Сентября 2002 14:52 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
Я ведь с тобой не спорю. Вопрос я задавал asenbergу, причем, этот вопрос несколько отличается от твоего (зачем я буду задавать тот же вопрос?). Я никак не могу понять, почему глава фирмы, непосредственно участвующий в управлении фирмой, не может называться пролетарием, а наемный директор - может? И почему работа буржуя работой не является?
Ответ на твой вопрос меня тоже интересует. Ждем ответчика.
P.S. Отвечая на вопрос asenberg любит поминать "массу". У меня очень много знакомых, которые являются собственниками компаний. Я вижу, как и сколько они работают. Они для меня и составляют "массу" владельцев капитала. Неужели эта круглосуточная работа не создает прибавочной стоимости? Нельзя говорить, что буржуй может не работать. Не работать он не может, потому что станет пролетарием.

P.P.S. Я бы даже сказал, что мы задаем один и тот же вопрос, различия в нюансах.


Пьянтос
Member
Сообщений: 313
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 14:57 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
Теперь и в ньюансах различия пропали. Один и тот же вопрос.

VoLK

Сообщений: 4567
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 15:05 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
Вся штука, что прибавочная стоимость изначальна определена, как труд наёмного труда. Труд того, кто нанимает коммунисты изначально не включили в это определение. А потом они всем доказывают, что капиталист не участвует в прибавочной стоимости. Иезуистика.
Я как раз выступаю против самого определения, как очередного шулерского хода коммунистов.

Пьянтос
Member
Сообщений: 314
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 15:07 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
Интересно - попытка классифицировать на "пролетариев" и "буржуев" приходит в голову отмороженным пролетариям, даже скорее "защитникам пролетариата". Буржуям все равно - как кто называется. Почему?
Может быть потому, что такая классификация нужна для проведения некой границы в обществе, поделить на "своих и чужих" ? Для того, что бы знать - кого расстреливать? Это все Марксистко-Ленинские штучки, буржуям никогда в голову не приходило выделять как то пролетариев - более того, среди буржуинов постоянно происходит пополнение именно из класса пролетариев.
Пролетариат конечно хочет быть сильней. Как класс. Для борьбы и все такое. Что делает пролетариат для этого? какую селективную работу в своих рядах проводит? -Никакой. Разжаловать пролетария еще никому не удавалось. А вот буржуи проводят. Если буржуй работает плохо или вообще не работает - он немедленно отправляется к пролетариям. Обрекая себя и своих детей на "воспроизводство" на более низком уровне. Получается, что (даже по Дарвину!) естественный отбор (а стало быть - и прогресс вида!) возможен только у буржуев.
Если я не прав - немедленно поправьте меня.

[Это сообщение изменил Пьянтос (изменение 29 Сентября 2002 15:10).]


VoLK

Сообщений: 4568
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 15:07 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Можно например сказать, что прибавочную стоимость производят только те, кто работает стоя. Тогда все , кто работает сидя автоматом становятся бездельниками.

Пьянтос
Member
Сообщений: 315
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 15:09 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
К Вам этот пост тоже относится ) от 15-07
Добавление от 29 Сентября 2002 15:11:

VoLK
Буржуй то как раз много времени на ногах


VoLK

Сообщений: 4570
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 15:18 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
Прогресс делает из пролетария буржуя. Любой пролетарий получивший оброзование, продвинувшийся по службе, проявивший свой талант - становится буржуем. Пролетарии это бездельники, нарклманы, алкоголики, умалишённые и прочий сброд. Я говорил, что на 1 мая в Париже был один сброд с третьего мира, французов (по лицам) почти не было.
Пьянтос
Ну да, образ врага всегда нужен, чтобы распалить массы на бунт, когда других аргументов и способов нет.


Пьянтос
Member
Сообщений: 320
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 15:25 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
Прогресс делает из пролетария буржуя.
И я о том же! Где Айзенберг?
[Это сообщение изменил Пьянтос (изменение 29 Сентября 2002 15:37).]


VoLK

Сообщений: 4572
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 15:35 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
В капиализме хорошоработающий пролетарий стремиться жить как буржуй, а в теории Айзенбурга он хочет получить красную табличку на станке и возможность голосовать за двоих.
Где Айзенберг наберёт таких пролетариев - секрет, который он не раскрывает.

Пьянтос
Member
Сообщений: 323
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 15:40 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
В теории Айзенберга пролетарий тоже стремится жить как буржуй - только еще иметь сокращенный рабочий день, бесплатные ясли (можно подумать, что сейчас их нет), санаторию и бесплатный проезд в общественном транспорте. И чтоб никто не мешал гадить в своем подьезде. Ну и табличку на станке, конечно, как без нее..


VoLK

Сообщений: 4574
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 15:58 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
Ты что-то путаешь. Среди пяти тезисов Айзенберга про социализм один определял равную зарплату для всех. Уравниловка может дать только красный вымпел, и право на выборы (в народных выборах по-определению выбираются популисты и харизматические люди. Чтобы оценить специалиста надо самоиу быть спецом.). Уравниловка с красной табличкой и даже жёлтыми штанами не даёт никаких стимулов работать хорошо.

Пьянтос
Member
Сообщений: 326
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 16:44 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
...не даёт никаких стимулов работать хорошо...
А что, кто-то собирается работать, да еще хорошо?? При коммунизме-то??
Полная автоматизация, Айзенберг даже предложил проект незасоряемой и необслуживаемой канализации - чтоб не искать такого члена общества, который на большее не способен и к другому труду не тяготеет, кроме как ее чистить.


Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3374
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 29 Сентября 2002 16:48 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
Вся штука, что прибавочная стоимость изначальна определена, как труд наёмного труда. Труд того, кто нанимает коммунисты изначально не включили в это определение.
Так, капиталист, который работает на своем же предприятии, как бы нанимает сам себя - это даже и определению не противоречит. Короче, все равно ни хрена не понимаю...
Пьянтос
написано 29 Сентября 2002 15:07
Логично.

VoLK
Ну да, образ врага всегда нужен, чтобы распалить массы на бунт, когда других аргументов и способов нет.
Только бунт и самим пролетариям не нужен. Им бы сидеть тихо, да чтобы на водку хватало. Вот уж для кого труд и является принуждением, так это для них.

Вообще, сдается мне, что не нужно придумывать никакой коммунистической теории для того, чтобы заставить людей работать. В результате естественного отбора через N-ое количество лет на Земле останутся лишь те, кто не чурается труда и не ищет отговорок, типа, не могу трудиться под принуждением.
"Абрамчик в неволе не размножается!" (с)


Пьянтос
Member
Сообщений: 329
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 17:13 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
Если продолжить рассуждения в этом русле, то получается, что человек будующего - буржуй, а вовсе не пролетарий.
Именно буржуй вынужден эволюционировать под напором конкуренции и невыносимого шума пролетариата.
А пролетариату - нечего терять, кроме своих цепей. Он, конечно, может что-то преобрести - но не лично, а спустя много поколений.. А буржуй если и теряет - то лично и сейчас.


asenberg
Moderator
Сообщений: 1914
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 17:16 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

VoLK
"Ни одного политэконома не видел и не слышал. Может назовёшь фамилию, только не трупов, плиз..."

не, я в эту игру играть не буду, ты сразу скажешь что первого и второго ты не знаешь, третий недавно умер, четвёртый не политэконом а политик и экономист, я пятый вообще хрен с горы потому что не признаёт общепризнанные вещи


Добавление от 29 Сентября 2002 17:18:

Junk

ты опять не понял, работает он или не работает, на то его добрая воля, вопрос в том что он может не работать и обычно кстати так и делает


Пьянтос
Member
Сообщений: 333
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 17:22 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
он может не работать и обычно кстати так и делает
Что такое "обычно"??? Имеется ввиду явное большинство или хотя бы больше 50% случаев, так ?


VoLK

Сообщений: 4581
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 17:31 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
Ты всё игру ищешь, а я просто хотел узнать, есть ли такие среди живущих. А то у тебя либо 19 век, либо Троцкий, либо космология 60-х годов.
Не знаешь, так и скажи - не знаю. А если я их фамилии не знаю, то это уже моя проблема.


asenberg
Moderator
Сообщений: 1917
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 17:34 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
"В Африке не хватает чистой воды..
1. Очевидно, не во всей Африке."

не во всей

"2. 70 лет в России не хватало пшеницы - хотя до этого и после (теперь) её экспортируют."

это не говорит о том, что до и после её хватало

"3. Не только в Африке - во многих странах не хватает питьевой воды."

согласен

"Я думаю, что только те, кто не особо заботится о своем "воспроизводстве" пьет воду из-по крана. "

откуда в африке краны, это в москве можно пить воду из крана потому что в москве есть краны, а в африке их нет по большей части

"У негров в Африке нет денег на питьевую воду - только на травку и кислоту. Не надо создавать проблеммы там, где ее нет. "

не понял, вы полагаете что эти вещи взаимозаменяемы?

"И еще раз - почитайте немного - давно существуют дистиляторы на солнечной энергии - если проблемма и была бы - то вовсе не связана с энергонедостаточностью."

хорошо, сформулируем вопрос подругому, почему в африке не хватает дистилляторов?

"В таком случае - Мадонне надо еще больше для воспроизводства - только и всего - именно столько она и получает - сколько нужно))))"

статистика говорит о том, что для воспроизводства одного певца и одного актёра доход в десять миллионов долларов в год не требуется

"почему-то все миллионеры работают - только продают свою рабочую силу за столько, что бы "воспроизвести" свою рабочую силу. "

статистика говорит что для того чтобы воспроизвести рабочую силу которая будет способна работать на должностях на которых работают миллионеры (если они вообще работают) доход в миллион долларов в год не требуется



VoLK

Сообщений: 4583
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 29 Сентября 2002 17:35 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
А что, кто-то собирается работать, да еще хорошо?? При коммунизме-то??
Я говорю про принципы социализма, которые написал Айзенберг. Про коммунизм даже разговаривать несерьёзно.
Junk
Да пролетариям (и местным коммунистам) лишь бы помечтать о времени, когда рабтать не надо будет и в магазинах водку будут давать "за так".


asenberg
Moderator
Сообщений: 1918
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 17:42 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

пойду погуляю в ботаническом саду, а то ваша осведомлённость тоску нагоняет :-)))
вечером ещё чего-нибудь напишу :-)

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика