Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Продолжим (населению этого форума) (страница 3)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Продолжим (населению этого форума)
asenberg
Moderator

Сообщений: 1961
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2002 01:15ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Member
Сообщений: 337
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 17:48 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
В зоопарк тоже неплохо сходить..

Добавление от 29 Сентября 2002 17:50:

asenberg
статистика говорит что для того чтобы воспроизвести рабочую силу
статистика говорит о том, что для воспроизводства одного певца и одного актёра....
Опс! откуда вести?


Добавление от 29 Сентября 2002 17:52:

Интересно, а что говорит "статистика Айзенберга" о необходимом доходе наладчика промышленного оборудования ???


Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3381
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 29 Сентября 2002 17:53 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
ты опять не понял, работает он или не работает, на то его добрая воля, вопрос в том, что он может не работать и обычно, кстати, так и делает
Во-первых, это верно лишь для крупного капитала. Владелец какой-нибудь пышечной не может не работать, поскольку нанять управляющего для него слишком дорого. Таких капиталистов может быть даже больше, чем тех, кто может не работать. Во всяком случае, их достаточно много.
Во-вторых, пролетарий тоже может положить на работу, просто он тогда перестанет быть пролетарием и перейдет в разряд деклассированных элементов, так?
В Германии (по рассказам живущего там знакомого) безработный может годами жить на пособие по безработице. При этом у него будет крыша над головой, а дети не будут пухнуть с голода.

Айзенберг
Member
Сообщений: 556
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Декабрь 2001
web-страница
написано 29 Сентября 2002 21:02 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос написано 29 Сентября 2002 17:48
мне хватает и здешнего зоопарка


Пьянтос
Member
Сообщений: 351
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 21:24 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Айзенберг
мне хватает и здешнего зоопарка
И кто же по-Вашему тут животное ?



Пьянтос
Member
Сообщений: 356
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 22:49 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Похоже, прогулка в Ботаническом Саду лишила разума Айзенберга.
Надеюсь - ненадолго.

asenberg
Moderator
Сообщений: 1922
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 23:02 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Junk
"Нельзя говорить, что буржуй может не работать. Не работать он не может, потому что станет пролетарием."

не станет, потому что у него есть капитал, он является буржуем не потому что не работает или работает так или иначе, а потому что он имеет капитал, пока у него есть капитал, он будет буржуем


Пьянтос
Member
Сообщений: 360
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 23:10 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
пока у него есть капитал, он будет буржуем
А когда капитал кончится и экс-буржуй устроится на работу - он станет пролетарием?


asenberg
Moderator
Сообщений: 1923
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 29 Сентября 2002 23:26 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос 29 Сентября 2002 14:26
", ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ВОСПРОИЗВОДСТВО , а не что и кто для этого должен делать. Неважно, должен работать буржуй или нет - важно ЧЕМ отличается ВОСПРОИЗВОДСТВО. Воспроизводство - это некий процесс. Имеющий какие-то характеристики. и определение. Глядя на которые сразу можно сказать - "Это воспроизводится буржуй!" или "Это воспроизводится пролетарий" "

тем что в процессе воспроизводства буржуя должен участвовать (и участвует) капитал, таким образом что во-первых буржуй используя капитал может не работать, но тем не менее нормально воспроизводится, а пролетарий не может, и во вторых тем что капитал в процессе воспроизводства передаётся вновь произведённым буржуям, а в процессе воспроизводства пролетария этого не происходит


Пьянтос
Member
Сообщений: 362
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 29 Сентября 2002 23:43 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
а в процессе воспроизводства пролетария этого не происходит
Чего не происходит?
Пролетарий только тогда пролетарий когда работает. Так?
Значит, по определению пролетарий не может воспроизводиться, если не работает (он перестает быть пролетарием раньше, чем успеет проголодаться).
Не очень полезное наблюдение, но всё-ж...
Самое главное - вы так и не дали определение термину "воспроизводство" .
Я примерно представляю, о чем ВЫ говорите, поэтому могу предположить, что Вы заблуждаетесь, и вот почему:
При воспроизводстве может быть потрачена любая сумма денег - никто не возьмется отценить разумность этих трат. Если пролетарий - то он будет бедным согласно Вашей теории только потому, что пролетарий. На самом деле это совсем не так. Современный пролетарий относительно легко может стать капиталистом - пусть не крупным для начала.. Но уже его дети - определенно - имея начальный капитал и грамотно им распорядившись - могут стать обычными буржуями.



asenberg
Moderator
Сообщений: 1927
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 30 Сентября 2002 01:11 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос 29 Сентября 2002 17:48
почитайте биографии (ну этих самых певцов, актёров и служащих или просто поспрашивайте), из них следует что в основном они были из семей с обычными для своих стран средними доходами, хотя некоторые конечно были и из бедных семей и из богатых

на вторую часть вопроса ищите ответ там же

Junk 30 Сентября 2002 00:13

ой блин, извините, это был глюк, сейчас удалю


Пьянтос 29 Сентября 2002 22:49

это был кусок криво прошедшего сообщения, которое я не заметил, уже удалил,
а в саду хорошо, красиво очень......

Пьянтос

"А когда капитал кончится и экс-буржуй устроится на работу - он станет пролетарием?"

да

"Чего не происходит?"

передачи капитала

всё пошёл спать

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 30 Сентября 2002 01:22).]


Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3397
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 30 Сентября 2002 02:19 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
он является буржуем не потому, что не работает или работает так или иначе, а потому что он имеет капитал, пока у него есть капитал, он будет буржуем
А здесь не возникает противоречия? Поясню...
Капитал - это не деньги, не вещи, не орудия труда и не средства производства (по Марксу). Капитал - это движение, которое описывается формулой: Д-Т-(Т+т)-(Д+д). Т.е.:
1. на "Д" (ДЕНЬГИ) приобретается "Т" (ТОВАР);
2. в него вкладывается дополнительная порция "т" (труд - например, переработка, обработка, доставка, хранение, реклама, комиссия и т.д.), в результате чего "Т" превращается в "Т+т";
3. изменившийся товар "Т+т" продается за бОльшие деньги "Д+д" (д - прибавочная стоимость).
Обращаю внимание читающих на то, что о масштабах этого движения я упоминаний не встречал (если Маркс где-то давал минимальную количественную оценку капитала, прошу просветить меня на этот счет).
Значит, бабуська-божий-одуванчик купила за деньги "Д" муки, яиц, масла, фарша (это все "Т"), напекла пирожков ("Т+т") и продала у станции метро пирожки на сумму ("Д+д"). Так вот, знала бы бедная, что она совершила движение капитала и тем самым стала капиталистом, ее б "кондратий хватил" прямо у станции метро - ведь она, оказывается, буржуйка в натуре, мать ее...
Именно этакие завороты меня и смущают. Именно поэтому я и говорю, что не все буржуи могут не работать.
Что я упустил? Где ошибка в моей логической цепочке?

zonder
Member
Сообщений: 35
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 30 Сентября 2002 11:31 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Отвечать последовательно сложно-последнее сообщение имеющее хоть какой-то смысл на 2 странице.Предлагаем свою схему развития систуации в пред и послереволюционный период(думаем,что эта схема устроит большинство).
1.Необходимость рев.заключается не только в экономике-основной целью ком.революции,с нашей точки зрения,является создание системы прежде всего ориентированной на повышение культурного и образовательного уровня ВСЕГО населения,вне зависимости от социального положения.Почему встает вопрос насильственного захв.власти?-потому что образовательный и культурный уровень населения не позволяет большинству адекватно воспринять предлагаемые идеи обновления мира-почему мы говорим,что плановая экономика в ее ортодоксальном трактовании неэффективна?-потому,что не надеемся(и вполне обосновано)на сознательность и ответственность исполнителей-то есть для того,что бы этот мир радикально изменился необходим иной более высокий уровень социальной ответственности граждан,который,в свою очередь,может опираться только на более высокий уровень культуры и образования(причем культуру мы вперед ставим вполне осознано).Буржуазный мир,и это надеемся очевидно всем,к вопросам культуры и образования подходит весьма дифференцировано,более того,кап.рынок определяет спрос на то или иное колличество и качество образования-по определению в условиях кап.системы невозможно получить одинаково высокое образование для ВСЕХ-причем,образование широкое(единственное,дающее свободу мысли),кап.система же заинтересована в узкой специализации и не редкость сейчас увидеть прекрасного инженера,который даже не слышал,например,о Ф.М.Достоевском или концепции Ницще(о каком уровне культуры можно говорить в таком случае?)-более того,тенденция к углублению специализации развивается сегодня очень быстрыми темпами.
Рынок сам себя регулирует-регулирует и спрос на образование-это явление естественное и изменить ситуацию можно лишь демонтировав саму систему.Основные культурные навыки человек получает в основном в семье-в условиях в среднем низкокультурного общества неизбежно клонирование этого низкого уровня культуры в новых поколениях,причем,поскольку растет численность населения,постольку расширяется и этот низкокультурный слойпостепенно ассимилируя и более культурные элементы социума(этот процесс мы можем наблюдать по всему миру-наиболее очевидно этот процесс проявлен в сша-если у кого есть там знакомые из неэмигрантов-со нами согласится).Нам возразят,что им и так хорошо-мнение имеющее право на жизнь,однако,мы никак не можем согласиться с такой структурой мира,в которой ежедневно милионы детей-потенциально "чистых",ответственных,умных,способных-настоящий материал нового мира-уродуют по образу и подобию своему,навязывая им свои убогие императивы и морально-этические принципы(если надо конкретизировать что мы не считаем в этом плане убогим-скажите ответим,хотя и сейчас можем отослать к работе Р.Барта "Мифологии"-очень интересный культурологический разбор etc).
2.В экономике мы стоим за смешаный тип на переходный период длительностью лет 40-50-такой срок жизни,по нашему мнению,имеет революция,ограниченная рамками одной технологически развитой и ресурсодостаточной страны(напр.,россии)-см наши прежние письма-если мировая революция не победила-национальные революции обречены на поражение(если совокупная экономическая мошь рев.стран не превышает мошь мировой кап.системы).Этот период жизни дает возможность концентрации усилий в определенных областях,например,энергетике-получив неограниченный и практически бесплатный энергоресурс мошь такой экономики становится сопоставимой с мошью экон.мировой кап.системы-и это дает новый стимул и основу мировой революции-критический шанс успеха.Но на весь период концентрации-смешанная экономика(см расшифровку в наших прежних письмах).
Asenbergy.Мы не считаем,что после революции вся собственность на средства производства должна быть национализирована под эгидой диктатуры пролетариата(опыт плачевен)-учитывая низкий культурный уровень населения мы уверены в неэффективности несаморегулирующейся системы-в этом на длительный период нам должен помочь контролируемый рынок-понятно,что стратегические отрасли должны быть обобществлены,но,если мы хотим иметь возможность концентрации,нам нужен социальный мир-а это может дать только рынок(не штыками же вы собираетесь повышать эффективность и наполнять полки ширпотребом?о участии масс в управлении пока помолчим-готовы ли массы на существующем уровне культуры(социальной ответственности) воспринять идеи рабочей демократии,когда даже опыта буржуазной демократии осилить не могут?).
О экстенсивных системах-очень просто-если снять рамки экономической целесообразности(путем перехода к бесплатным энергоресурсам,например)появляется возможность расширять потребление практически неограниченно-грубо говоря-появился дефицит-построили фабрику,буквально,завтра появился новый-еще одну(это очень грубо,но понимание дает,ясно что так в условиях плановой экономики не будет,но сам принцип плановой экономики в условиях бесплатных энергоресурсов наполняется новым смыслом-Вы попробуйте вникнуть детально в понятие-система не ограниченная рамками экономической целесообразности-переход к планированию только результатов!-предельное повышение эффективности планирования).
О вынужденных интенсивных системах-еще проще-поскольку кап.система основана на принципе извлечения максимальной прибыли при минимальной цене-интенсификация является естественной формой самосохранения хозяйствующих субъектов,вместе с тем,само производство постоянно ограничивается платежеспособным спросом(причины кризисов перепроизводства и тд-понимаете?)-другими словами-интенсивный путь развития путь для капитализма вынужденный и не является панацеей от всего,поскольку сам по себе ограничен,с одной стороны,платежеспособным спросом,с другой,нормой прибыли(которая не может перейти в ноль,по умолчанию).
ВОВу.Интересно,но какое это имеет отношение к критике предложенной системы-поясните,поэалуйста.
Волку.Извините,но вы банальный скандалист.
Junky.Извините,Вам ответим позже-и так длинно вышло,да и структура конфы не очень удобна(приходится открывать кучу окон).
зондер(нс мпср)

VoLK

Сообщений: 4596
Откуда: Москва
Регистрация: Ноябрь 2000
написано 30 Сентября 2002 12:25 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Ха-ха. Подняли культуру и народ сразу начал эффективно работать. Ещё один мечтатель. Откуда вы взяли, что культура и образование делает человека альтруистом? Подняв культуру, народ наоборот работать перестанет, будет чем заняться, культура стоит гораздо дешевле авто, яхт и вилл, а кайфу не меньше.
Волку.Извините,но вы банальный скандалист.
Да надоело уж. Как будто я ругаться не умею, толку то? К примеру, все местные коммунисты самые натуральные шизофреники, но мы ведь с вами спокойно разговариваем.


skunk
Злобный админ
Сообщений: 3898
Откуда: Питер
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 30 Сентября 2002 12:29 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

zonder
При всем моем уважении, но не могли бы Вы хотя бы ставить пробелы после знаков препинания! Я помню ранее, от имени НС МПСР писал КЛОП, писал грамотно и красиво. Вы так и не ответили на вопрос куда он подевался. Согласитесь, но это выглядит смешно и нелепо, Вы говорите о низком культурном уровне, а сами делаете массу орфографических и пунктуационных ошибок. На этом фоне Ваши заявления о более радикальном новом культурном и образовательном уровне просто сами себя дискредитируют, пропаганда не удается. Читать ваши письма интересно, но глаза все же приходится ломать, они не привыкли к такой вопиющей безграмотности. Неужели во всей НС МПСР нет грамотного и образованного человека? В таком случае советую хотя бы воспользоваться специальными программами проверки орфографии.

Junk
BlackAngel
HerrEthik
Сообщений: 3412
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002
написано 30 Сентября 2002 13:10 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

zonder
Необходимость рев. заключается не только в экономике - основной целью ком. революции, с нашей точки зрения, является создание системы прежде всего ориентированной на повышение культурного и образовательного уровня ВСЕГО населения, вне зависимости от социального положения.
Дело в том, что на момент захвата власти партия должна располагать необходимым (для России - достаточно большим) количеством людей (членов партии), находящихся на должном культурном и образовательном уровне. В противном случае, из какого контингента будет построен аппарат власти? Кто будет строить систему повышения культурного и образовательного уровня широких слоев населения?
мы никак не можем согласиться с такой структурой мира, в которой ежедневно миллионы детей - потенциально "чистых", ответственных, умных, способных - настоящий материал нового мира - уродуют по образу и подобию своему, навязывая им свои убогие императивы и морально-этические принципы
В чем состоит убогость - в общих чертах понятно. Естественно, возникает вопрос, который здесь уже задавали не раз: какие морально-этические принципы составляют этику нового строя?

структура конфы не очень удобна(приходится открывать кучу окон)
Интерфейс SKUNKWORKS-форума лично я считаю самым удобным в рунете (именно по этому местные администраторы вынуждены терпеть сомнительную льготу - персонального флудера данного форума Junkа, кроме как здесь, я практически нигде не пишу). Что же касается необходимости открывать множество окон, попробуйте использовать Netscape 7.0. Он позволяет открывать окна внутри своего основного окна, переходя от окна к окну с помощью выбора закладки - очень удобно, не нужно отыскивать окно, зарытое под несколькими другими.


KBOB
Member
Сообщений: 139
Откуда: Кемерово
Регистрация: Октябрь 2001
написано 30 Сентября 2002 14:50 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
В Грозном тоже наблюдается дефицит электричества, при том, что город стоит на нефтяных месторождениях, вот ведь парадокс! И пока в Африке племя Тутси будет колбаситься с племенем Хуту тоже будет дефицит всего, кроме автоматов и патронов к ним!
Там где существует рыночная экономика дефицит означает невозможность или нежелание увеличивать объемы производства в ответ на увеличения спроса. Про "нежелание и как с этим бороться" по телевизору скоро покажут короткометражный фильм с Бушем и Хусейном в главных ролях.
А вот в Невозиожность чего либо в эпоху НТР мне верится очень слабо. Вы товарищи Коммунисты вообще очень слабо осознаете преспективы НТП, Ваши проколы с Генетикой и Кибернетикой красноречиво об этом свидетельствуют.

asenberg
Moderator
Сообщений: 1933
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000
web-страница
написано 30 Сентября 2002 15:14 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

Пьянтос
"Значит, по определению пролетарий не может воспроизводиться, если не работает "

да

"Самое главное - вы так и не дали определение термину "воспроизводство" ."

здесь
цитирую:
"под воспроизводством понимается либо (простое воспроизводство) поддержание собственной способности к труду (в широком смысле, здоровье, квалификация и т.д.) и рождение, воспитание, обучение детей с тем чтобы они смогли занять места родителей, либо (расширенное воспроизводство) первое но плюс к тому один вариант детей будет больше чем родителей при той же квалификации, второй вариант столько же при более высокой квалификации "

"Современный пролетарий относительно легко может стать капиталистом "

флюктуации понятное дело всегда происходят, но в массовом порядке это может быть только при суженом воспроизводстве, поэтому как процесс на уровне всего человечества это невозможно, я уже об этом писал, хотя локально это происходит, во многих развитых капиталистических странах имеет место суженое воспроизводство

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 30 Сентября 2002 15:49).]


Пьянтос
Member
Сообщений: 368
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002
написано 30 Сентября 2002 15:31 Инфо • Правка • Ответить • IP

--------------------------------------------------------------------------------

asenberg
У меня есть знакомая пролетарка - она с мужем в среднем пять раз в год ездит отдыхать в экзотические страны.
Их вполне устраивает получаемый доход, и превращать его в капитал они не собираются. Не хотят они быть капиталистами, хоть убей!
По Вашему определению - данная пролетарка воспроизводится, даже можно сказать, неполностью воспроизводится, потому что детей у них нет.
Так живет немало пролетариев. Они даже не подозревают, что капиталисты им что-то недоплачивают и оттого их воспроизводство неполное.
Среди моих знакомых нет НИ ОДНОГО человека, который хотел бы стать капиталистом - но не стал им.
Поэтомукак процесс на уровен всего человечества это невозможноутверждение верно, но совсем по другим причинам - не экономического свойства.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1962
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 05 Октября 2002 01:16ИнфоПравкаОтветитьIP

ну как видите, что-то удалось спасти, продолжим, надеюсь новый хостинг будет лучше старого

Пьянтос
Member

Сообщений: 427
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 05 Октября 2002 22:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Новую ветку надо открывать..

Junk
Member

Сообщений: 3529
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 05 Октября 2002 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Зачем новую? Можно и здесь продолжить.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1967
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 01:29ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос

ну мы говорили что описанная вами ситуация с накоплениями возможна только при суженом воспроизводстве, вы привели пример который это подтверждает
раз рабочая сила оплачивается по стоимости её воспроизводства.., то накоплениям взяться неоткуда

Junk
Member

Сообщений: 3557
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Октября 2002 12:06ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
как процесс на уровне всего человечества это невозможно
Это-то понятно: если все станут нанимателями, то нанимать будет некого. Речь не о всеобщности процесса, а о том, что нет принципиальной невозможности для любого пролетария в том, чтобы перейти из своего класса в любой другой. Да, переход на иной качественный уровень может быть совсем не прост, но он не просто возможен, а возможен для любого. А это как раз и доказывает то, что понятие классов введено вашими классиками для удобства при разработки экономической теории. Некоторая абстракция, созданная для упрощения логических выводов, как все подобные понятия математики и физики. Точно также используется понятие расы, ведь понятно, что на 100% чистых рас нет и быть не может.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1970
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 13:06ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

так что именно вас в классовом анализе не устраивает?

Junk
Member

Сообщений: 3559
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Октября 2002 15:04ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Принципиальный подход к классам. Классы - краеугольный камень теории о классовой борьбе. Необходимость и обязательность классовой борьбы проистекает из самого существования классов, так? Именно по этому класс буржуазии обязан быть именно врагом пролетариата. Соответственно, пролетариат в обязательном порядке должен вести борьбу со своим классовым врагом не на жизнь, а на смерть. Получается удивительная вещь: стоило Марксу с Энгельсом придумать понятие класса, которое было им необходимо для описания общей экономической модели товарных отношений первобытнообщинного, рабовладельческого, феодального и капиталистического обществ, как тут же эти вспомогательные понятия сделали основой для доказательства неизбежности классовой борьбы со всеми вытекающими из этого последствиями. В то время, как само по себе существование классов ничего не доказывает, ИМХО.
Возможно, я чего-то недопонимаю, но пока мне представляется все именно таким образом.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1972
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 22:07ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"стоило Марксу с Энгельсом придумать понятие класса, "

они не придумали классы, а открыли их

Пьянтос
Member

Сообщений: 435
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Октября 2002 22:17ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
они не придумали классы, а открыли их
Я их закрываю.
Их более нет.
Давайте рассуждать с этих позиций !?
Джанк правильно пишет
стоило Марксу с Энгельсом придумать понятие класса, которое было им необходимо для описания общей экономической модели товарных отношений первобытнообщинного, рабовладельческого, феодального и капиталистического обществ, как тут же эти вспомогательные понятия сделали основой для доказательства неизбежности классовой борьбы со всеми вытекающими из этого последствиями
Нет классовой борьбы.
И скоро умрет последний коммунист.
Нам же предстоит обсуждать и разрабатывать новые способы общ.-эконом.-отношений.
Присоединяйтесь))

Добавление от 06 Октября 2002 22:18:

Буржуины всех стран, объединяйтесь!

Junk
Member

Сообщений: 3565
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Октября 2002 22:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
они не придумали классы, а открыли их
Я оговорился. Пусть открыли. Суть поста от этого не изменилась.

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика