Регистрация | Последние сообщения | Персональный список | Поиск | Настройка конференции | Личные данные | Правила конференции | Список участников | Top 64 | Статистика раздела | faq | Что нового v.2.3 | Чат
Skunk Forum - Техника, Наука, Общество » Классовая борьба »
Продолжим (населению этого форума) (страница 4)

Версия для печати (настроить)
Страницы: 1 2 3 4 5

Новая тема | Написать ответ

Подписаться

Автор Тема:   Продолжим (населению этого форума)
asenberg
Moderator

Сообщений: 1976
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 23:19ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

тогда я вас не понял, вы тогда имели ввиду что из существования классов не вытекает борьба классов, так?

Добавление от 06 Октября 2002 23:24:

Пьянтос

"Я их закрываю.
Их более нет."

обсуждалось уже в "Классовой природе СССР", если возможен эволюционный переход от классового общества к бесклассовому (или уже даже происходит), то покажите как, там это у моих оппонентов не получилось (да собственно пока ни у кого не получилось), но в конце-концов можете попробовать

VoLK

Сообщений: 4632
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 23:32ИнфоПравкаОтветитьIP

Может хватит про искусственные классы? Уже давно эти понятия размыты на западе и у нас, о чём здесь говорилось не раз.

Пьянтос
Member

Сообщений: 448
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Октября 2002 23:38ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
если возможен эволюционный переход от классового общества к бесклассовому..
Классовое придумали Вы и Маркс. Или наоборот.
Нету классов - все гораздо сложнее.
Родители, что бы не париться, так обьясняют маленьким детям откуда они произошли (где их нашли или кто их принес).
Вы представляетесь мне подрощенным ребенком, который с этими обьяснениями вошел в четвертый (или пятый?) десяток, так и не узнав, чем же занимаются родители в спальне.
Я не только попробую, я буду очень стараться.

Junk
Member

Сообщений: 3575
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Октября 2002 23:41ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
из существования классов не вытекает борьба классов
Не вытекает обязательность этой борьбы. Т.е. она может быть, а может и не быть. Вы же любите говорить про массовость явлений. Так вот, массовости в данном случае нет. Большенству пролетариев эта борьба не нужна. Их бы (как и представителей других классов) больше устроила спокойная жизнь. Как мне кажется, это свойственно основной массе граждан.

VoLK

Сообщений: 4634
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 06 Октября 2002 23:48ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Большинству пролетариев эта борьба не нужна.
Да кто будет бороться, когда Айзенберг до сих пор не может ясно и внятно написать - что они строят. Написал пять принципов построения социализма, я их раскритиковал, а в ответ молчание...

Пьянтос
Member

Сообщений: 452
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 06 Октября 2002 23:53ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Это он глубоко вздохнул - чтоб ответить !)

Добавление от 06 Октября 2002 23:55:

Junk
Некоторые пролетарии подозревают, "что как один умрем в борьбе за ЭТО"..

Junk
Member

Сообщений: 3578
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 06 Октября 2002 23:57ИнфоПравкаОтветитьIP

А можно мне остаться в живых?
Жить очень хочется.

Пьянтос
Member

Сообщений: 454
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 07 Октября 2002 00:04ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk
Несознательно

asenberg
Moderator

Сообщений: 1979
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2002 00:44ИнфоПравкаОтветитьIP

Junk

"Не вытекает обязательность этой борьбы. Т.е. она может быть, а может и не быть. "

нет, её не может не быть, дело в том что неизбежность классовой борьбы вытекает из антагонистического характера противоречий между основными классами общества, классом эксплуататоров и классом эксплуатируемых

Добавление от 07 Октября 2002 00:46:

VoLK

я забыл где ты их критиковал, а искать лень, ведь всё равно я опять буду прав :-)

VoLK

Сообщений: 4636
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2002 08:50ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
я забыл где ты их критиковал, а искать лень
Ты там наконец-то дошёл до конкретики, а конкретику критиковать проще. Я эти принципы везде вспоминаю, если будет необходимость - найду.

ведь всё равно я опять буду прав
Наполеоны в Кащенко тоже всегда правы, хотя тоже бред несут.

Junk
Member

Сообщений: 3581
Откуда: Санкт-Петербург
Регистрация: Январь 2002

написано 07 Октября 2002 10:12ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
нет, её не может не быть, дело в том что неизбежность классовой борьбы вытекает из антагонистического характера противоречий между основными классами общества, классом эксплуататоров и классом эксплуатируемых
Правильно. Неизбежность борьбы вытекает. А что означает эта фраза? Только то, что эта борьба неизбежна в будущем. А это будущее неизбежно наступит при определенных условиях. Но кто сказал, что эта борьба перманентна (кроме Троцкого, разумеется)? Неизбежно в будущем при определенных условиях возникает обострение противоречий и наступает обострение борьбы. Значит, до наступления этого момента борьба может находиться (находится в данное время, например) в вялотекущем состоянии или вообще сведена к нулю, т.е. отсутствует (как сейчас). Кто и с кем борется, например, в России в данное время? Борьбы нет, и бороться не кому и не с кем. Нет условий для борьбы, для ее активизации. Люди настолько устали от нескольких десятков лет потрясений, что им эта "неизбежная борьба" до лампочки. Разве не так (если несогласны, примеры в студию)?
А раз эта борьба не перманентна, не постоянна и не повсеместна, значит она не является неотъемлемой частью нашей жизни. А отсюда вытекает, что борьба не неизбежна.
Вывод: противоречия между основными классами можно сгладить, свести к минимуму => возможно сколь угодно длительное мирное сосуществование классов => революция не неизбежна.
Убедите меня в обратном. Постарайтесь доказать ошибочность моей логики.

VoLK

Сообщений: 4637
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 07 Октября 2002 14:40ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
Нашёл и снова прочитал:
http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000085-2.html#31
То что ты написал - бред и фантазии. Я тебе там доступно и ясно это доказал.

Лишь один пункт адекватен:
4. оплата всех руководителей по ставкам не выше чем средние ставки высококвалифицированных рабочих данной отрасли.
Но это практически было в СССР. Квалифицированные рабочие тогда получали больше ИТР и немного меньше топ-менеджеров.

Пьянтос
Member

Сообщений: 477
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2002 09:58ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
оплата всех руководителей по ставкам не выше
У нас работает несколько человек, которые могли бы получать побольше и быть руководителями - не соглашаются. Не всем это нравится - быть руководителем. И уж если и предложить им получать столько-же, как рабочий - тем более не согласятся.
Есть иная категория - хлебом не корми, дай покомандовать - но качество таких руководителей как "специалистов" не всегда высокое. Часто им присущ карьеризм со всеми сопутствующими негативными человеческими качествами.
Вообще, я не представляю, как специалист, (заслуги которого при капитализме общество отценивает повышенной оплатой) - согласится получать столько же, как и бестолковый исполнитель?? Или толковый исполнитель?.
Самое фиговое то, что даже при капитализме наблюдается дефицит именно грамотных управляющих (несмотря на то, что они больше зарабатывают), и наверное прогресс зависит именно от качества их работы.
Если с рабочими и руководителями высшего звена при коммунизме все ясно, то где взять специалистов - управляющих??

VoLK

Сообщений: 4645
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 10:49ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Там написано - "высококвалифицированным". Смотря что под этим понимать, если это элита рабочего класса, то почему бы и нет? Другой вопрос, что в эпоху автоматизации такие спецы почти не нужны.

Пьянтос
Member

Сообщений: 480
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2002 15:17ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Что такое "высококвалифицированные" - ?
Есть квалифицированный труд и неквалифицированный.
Первый требует специальной подготовки, навыков, опыта. Ценится высоко, но капиталисты-сволочи , что бы уменьшить расходы - создают технологии, которые исключают квалифицированный труд. Остается только "принеси-подай".
Специалисты, конечно, тоже нужны - в некоторых отраслях их подавляющее большинство от работающих...
А вот такая специальность как шофер, например, или оператор ЭВМ - потихонечку отмирают. По мере того, как этими навыками овладевает большинство. При такой тенденции выделяются узкопрофильные специалисты (с большим заработком и уникальными навыками) - пролетариями они никак не являются. Их специальность-их капитал.
Приравнять доходы управляющего к доходам капиталиста - нет необходимости, это мы и сейчас наблюдаем.
Есть еще одна тонкость - с какой точностью определять "по ставкам не выше..." Доход и ставка - разные вещи. Льгот у управляющих может оказаться столько, что они перевесят (обязательно! ) их доход в денежном выражении.
Что мы и наблюдали в советские времена.

VoLK

Сообщений: 4646
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 15:26ИнфоПравкаОтветитьIP

Пьянтос
Я обсуждаю принципы Айзенберга. То что там много подводных камней - прекрасно знаю, но это единственный принцип который реализуем и вполне логичен.

[Это сообщение изменил VoLK (изменение 08 Октября 2002 15:36).]

Пьянтос
Member

Сообщений: 483
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2002 15:32ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Чтой-то я невнимательный последнее время((

asenberg
Moderator

Сообщений: 1983
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 19:26ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Пьянтос

отвечу обязательно, попозже, просто сейчас времени нет много писать

Добавление от 08 Октября 2002 20:50:

VoLK

по порядку

"выборность и перевыборность всех руководителей, как экономических так и политических.
В СССР тоже всех выбирали. Конституция 37-го года была одной из самых либеральных в мире! Что было на самом деле - всем известно. Утопия."

свободные выборы в советы по производственным округам были несколько лет после революции, и схема вполне нормально работала, потом (с конца 20-х годов) их не было
очевидно что если вы владеете скажем заводом на правах коллективной собственности, то вы имеете право участвовать в выборах руководства этого завода, тоже самое и со всей остальной собственностью, кто владеет, тот и выбирает, кто владеет государством (собственностью в государстве) тот и выбирает в нём власть

Добавление от 08 Октября 2002 20:56:

доступ всех желающих ко всей правовой, политической и финансовой информации и документации, в том числе на этапе её разработки.
Существует такое понятие, как секретная информация. В СССР под секретную информацию (или для служ пользования) входило прочти всё. Чистая утопия.

никакой секретной информации быть не должно, народ является властью (когда я говорю о народе в государстве диктатуры пролетариата я естественно имею ввиду победивший пролетариат) и от народа нет никаких секретов, то что в СССР секреты были лишний раз говорит о классовой природе СССР, опять же, если вы чем либо владеете, то у вас есть все права на то чтобы получать полную информацию о том что происходит с тем чем вы владеете

[Это сообщение изменил asenberg (изменение 08 Октября 2002 21:00).]

Добавление от 08 Октября 2002 21:01:

остальное ещё позже

VoLK

Сообщений: 4650
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 21:26ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
1. Повторяемся. Я уже говорил, что выбирать всем значит скатываться до популизма. Невозможно народу выбирать специалистов, а в серьёзной промышленности одни спецы. Т.е. выбирать то можно, но выбор будет абсолютно неэффективным!

2. Секреты есть везде, любое (в т.ч. социалистическое) государство должно думать о врагах - от террористов до потенциально враждебных государств.

Пьянтос
Member

Сообщений: 503
Откуда: Москва
Регистрация: Сентябрь 2002

написано 08 Октября 2002 21:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK
Допустим, есть кнопка, на которой написано "уничтожение коммунизма".
Эта кнопка должна быть засекречена. Мало ли что..
Как только появляется одна секретная кнопка - так сразу и все остальные - на всякий случай.
Зачем тому, кто не имеет отношения к нажатию на эти кнопки знать, что и для чего??
Для собственного же блага..
"Это не от недоверия к вам..." (с) Собачье сердце...

asenberg
Moderator

Сообщений: 1996
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 22:38ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

"оплата всех руководителей по ставкам не выше чем средние ставки высококвалифицированных рабочих данной отрасли.
В СССР руководителит получали вдвое больше - ну и что? Зато имели кучу льгот.
Уровниловка, которыую ты предлагаешь, приведёт к оттоку квалифицированных кадров. Для плановой экономике, с её отсутствем механизмов прогресса - это звиздец!"

это надо рассматривать вместе с выборностью и общественной собственностью, на коллективных предприятиях это всё есть, там всем кажется очевидным что директор завода ни с какого бодуна не должен получать больше чем мастер на этом заводе, он такой же специалист, ни больше и не меньше, и всё при этом работает
да и в СССР в 20-е годы тоже был партмаксимум и ничего, всё работало

Добавление от 08 Октября 2002 22:42:

"всеобщеее вооружение народа, который непосредственно защищает общественный порядок и безопасность пролетарского государства.
Вот это правильно! Действенное решение квартирного вопроса! Зная менталитет наших граждан - период полураспада населения будет года 3. "

это было во многих странах и сейчас есть в некоторых, и система народной милиции применялась, более того это было одним из программных положений всех буржуазных революций, и никаких проблем не возникало

Добавление от 08 Октября 2002 22:45:

ладно, пойду домой, всем пока

VoLK

Сообщений: 4654
Откуда: Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 08 Октября 2002 23:05ИнфоПравкаОтветитьIP

asenberg
3. Я могу согласится, что часть рабочих должны получать много. Т.е. не руководителей подтягивать к рабочим, а некоторых рабочих к руководителям. Только в эпоху автоматизации слово рабочий уже совсем не то, что два века назад. Уникальные люди всегда получали много, в т.ч. рабочие.

4. Ты можешь себе представить, что будет, если наш народ вооружить? Я могу.
Что касается обороны государства, то это не обсуждается, детский сад. Не путай с 19 веком, когда даже пулемётов не было.

Добавление от 09 Октября 2002 00:46:

3а. Насчёт руководства. На руководстве лежит огромная ответственность, график ненормирован (т.е. работа круглые сутки), требования к кандидату огромные. Не думаю, что нормальный человек пойдёт на это ради зароботка хорошего работяги.

asenberg
Moderator

Сообщений: 1997
Откуда: Москва, Россия
Регистрация: Ноябрь 2000

написано 09 Октября 2002 01:01ИнфоПравкаОтветитьIP

VoLK

". Ты можешь себе представить, что будет, если наш народ вооружить? Я могу. "

то есть если миллионы буржуев и бандитов вооружены это ничего, а если миллионы пролетариев это катастрофа, ну явно разговор о том что есть люди первого сорта и второго, а ведь в армии кстати буржуи не служат, в армии служат пролетарии

Ваш ответ:

Коды форума
Смайлики


Ник:    Пароль       
Отключить смайлики
Страницы: 1 2 3 4 5

Все время MSK

Склеить | Разбить | Закрыть | Переместить | Удалить

Новая тема | Написать ответ
Последние сообщения         
Перейти к:

Свяжитесь с нами | skunksworks.net

Copyright © skunksworks.net, 2000-2018

Разработка и техническая поддержка: skunksworks.net


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика